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29. Mai 2007, 17:49 Uhr

Historiker Gerd Koenen

"Chávez nimmt Kuba Huckepack"

Unter Globalisierungskritikern gilt Venezuelas Präsident Hugo Chávez als Hoffnungsträger. Der Frankfurter Historiker Gerd Koenen erklärt im Interview mit SPIEGEL ONLINE, warum er eher in die Tradition lateinamerikanischer Despoten gehört - und warum die europäische Linke immer wieder auf solche Caudillos hereinfällt.

SPIEGEL ONLINE: Herr Koenen, die deutsche Öffentlichkeit erregt sich tagelang vor dem G-8-Gipfel in Heiligendamm über "Stasimethoden" der deutschen Polizei - während der Weg Venezuelas in die Einmann-Diktatur von Chávez kaum wahrgenommen wird. Warum ist das so?

Koenen: Der Effekt ist nicht untypisch für demokratische Gesellschaften im Verhältnis zu autoritären Regimes: Man verliert im Eifer notwendiger Selbstkritik leicht die Maßstäbe eines angemessenen Vergleichs. Das naheliegendere Beispiel ist ja vielleicht weniger Chávez als die Gegenattacke von Putin in Sachen G-8-Razzia. "Seht her", sagte er auf der Pressekonferenz mit Angela Merkel maliziös, "Ihr macht das ja auch, wenn es um die Sicherheit geht." Und dann kommen eben auch ganz liberale und reflektierte Leute ins Schwimmen bei der Frage, wo der Unterschied liegt -nämlich im gesamten gesellschaftlichen Kontext. Es gibt so etwas wie einen Narzissmus des eigenen westlich-kritischen Geistes.

SPIEGEL ONLINE: Auf der "eigenen" Seite ist man ganz skrupulös in Sachen Rechtsstaat, und das ist prinzipiell auch gut so, auf der anderen Seite demonstrieren gerade einmal 200 Leute vor der russischen Botschaft, wenn eine Moskauer Schwulen-Demo von der Polizei zusammengeprügelt wird.

Koenen: Der klarste Unterschied ist ja offensichtlich: Hier gibt es jeweils eine breite demokratische und mediale Öffentlichkeit als Resonanzboden, in Russland eben nicht. Und auch in Venezuela geht es im Augenblick um die Ausschaltung jeder pluralen Öffentlichkeit. Die gab es bis jetzt noch.

SPIEGEL ONLINE: Durchaus erstaunlich für Lateinamerika.

Im Herbst erscheint bei Kiepenheuer & Witsch das neue Buch des Historikers Gerd Koenen: "Tania & Che. Traumpfade der Weltrevolution" .
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Im Herbst erscheint bei Kiepenheuer & Witsch das neue Buch des Historikers Gerd Koenen: "Tania & Che. Traumpfade der Weltrevolution" .

Koenen: Venezuela war und ist ein relativ entwickeltes Land mit einer recht pluralen Gesellschaft. Chavez, der sich vom Putschisten zum legitimen Inhaber des zentralen Machtpols durchgeboxt hat, ist nun dabei, die Instrumente dieser pluralen Gesellschaft Zug um Zug auszuschalten. Als Populist kann er da durchaus von Fall zu Fall mit aktuellen Stimmungsmehrheiten in der Bevölkerung agieren. Die Opposition dagegen wird jetzt systematisch und prophylaktisch ihrer Instrumente und Aktionsmöglichkeiten beraubt.

SPIEGEL ONLINE: Lateinamerika kann auf eine lange Tradition von populistischen Herrschern, Militärdiktatoren und so genannten "Caudillos" zurückblicken. Chávez ist als eine Art neuer Simon Bolivar angetreten und endet nun in den Armen von Despoten wie Castro, Lukaschenko und Ahmadineschad. Gibt es ein Latino-Modell für die Entstehung von Diktaturen?

Koenen: Es gibt sicherlich ein ganz spezifisch lateinamerikanisches Muster. "Caudillo" ist ja selber schon ein militärischer Begriff: der Anführer einer Truppe. Historisch waren es ja immer wieder Militärs, die sich dann allerdings mit den Mitteln eines demagogischen Populismus ihre eigenen Massenbewegungen geschaffen haben. Der klassische Prototypus war der argentinische Oberst Peron...

SPIEGEL ONLINE: ... auch wenn viele nur noch seine berühmte Frau Evita kennen werden...

Koenen: ... ja. Peron hat es aber trotz des recht gewaltsamen Auftretens seiner "peronistischen Bewegung" nie geschafft oder auch nicht angestrebt, die vergleichsweise plurale argentinische Öffentlichkeit völlig auszuschalten. Fidel Castro dagegen, der seine Macht ursprünglich als Speerspitze einer breiten Volksbewegung erobert hat, hat nach Ausschaltung aller realen oder möglichen Opponenten sehr rasch ein Regime der Commandantes etabliert, das von Anfang an ein militärisches Regime war. Aber er hat dann einen entscheidenden Schritt weiter getan, und das ist wohl Chávez’ Vorbild: Er hat seine eigene kommunistische Staatspartei als Unterbau geschaffen, obwohl er selbst gar nicht Kommunist war, und hat unter dem Titel des Sozialismus alle materiellen Ressourcen der Gesellschaft und alle Medien von Öffentlichkeit, Politik und Kultur in den Händen seines persönlichen Regimes versammelt.

Insofern ist Castro das genuine Vorbild von Chávez. Manchmal hat man fast den Eindruck, als ginge das bis hin zu Vorstellung einer "Seelenwanderung", einer geistig-ideologischen Machtübertragung. Der Geist des sterbenden Commandante ist in ihn, Chávez, übergangen.

Dem entspricht aber auch eine materielle Realität: Venezuela hat Kuba Huckepack genommen. Es ist fast eine Union entstanden. Chávez sieht sich als den legitimen Erbe und schaut Castro alle Methoden ab – vor allem diese ungeheure Art, die Massen oratorisch, als Redner und als Telekrat, in den Bann zu schlagen. Wie einst Castro scheint Chávez jetzt daran zu gehen, sich um den Pol eines Staatssozialismus herum eine neue, eigene Nomenklatura heranzuziehen. Und wenn man dann in die Welt schaut, dann bleiben eben nur noch Länder wie Nordkorea, Weißrussland und der Iran als Verbündete. Allerdings darf man nicht wohl unterschätzen, dass er als Antipode und Gegenspieler von Bush auch in Lateinamerika selbst eine beträchtliche Anziehungskraft hat. Auch wenn einige andere linke Regierungen auf dem Kontinent starke Reserven oder sogar Angst vor Chávez mit seiner prallen Devisenkasse haben, ähnlich wie arabische oder afrikanische Regierungen früher vor den Umtrieben des Obersten Ghadafi.

Lesen Sie in Teil II woher die popartige Begeisterung für Che Guevara bis heute kommt - und warum George W. Bush die Linke dümmer gemacht hat.

SPIEGEL ONLINE: Neben Fidel Castro gibt es ja noch einen zweiten Zentralmythos in Lateinamerika, Ché Guevara. Sie schreiben gerade über sein Projekt einer "trikontinentalen" Weltrevolution. Woher kommt denn, trotz aller politischen Desillusionierung, die fast popartige Begeisterung für Ché bis heute?

Koenen: Dass von allen sozialistischen Personenkulten der Kult um Ché übrig geblieben ist, hängt schon auch mit der durchaus literaturwürdigen Karriere dieser Figur zusammen. Jung und schön gestorben, konnte er sich auch nicht mehr wie so viele andere Rebellen an der Macht nachhaltig kompromittieren.

SPIEGEL ONLINE: Aber er hat etliche Menschen auf dem Gewissen, den Klassenkampf mit nuklearen Waffen empfohlen und und ist politisch total gescheitert.

Koenen: Seine weltrevolutionären Aktivitäten trugen durchaus kamikazehafte Züge. Aber gerade dieses romantisch Entrückte verlieh ihm jene Faszination, die er ja keineswegs nur auf die westliche Popkultur ausgeübt hat. Er ist schon auch in den Götterhimmel Lateinamerikas aufgestiegen, als Teil einer tief verwurzelten Kultur der Selbstmythologisierung. Er ist wirklich fast eine Heiligenfigur mit machistischem Appeal geworden, die einen ganzen Satz von scheinbar erhabenen Sekundärtugenden verkörpert, wie völlig Selbstlosigkeit, Selbstüberwindung und Opferbereitschaft – eine Figur, die man sich wie Christus oder einen Heiligen an die Wand hängt, ohne dass das für das alltägliche Verhalten etwas bedeuten muss.

SPIEGEL ONLINE: Herr Koenen, warum spielen eigentlich zentrale Begriffe der Aufklärung wie Freiheit und Demokratie eine so geringe Rolle im Diskurs über die "Dritte Welt", auch in der aktuellen Debatte um den bevorstehenden G8-Gipfel? Warum hört man, wenn es um Afrika geht, nichts über Zimbabwes Diktator Robert Mugabe oder über den Völkermord in Darfur?

Koenen: Ich sehe es nicht ganz so. Man hört schon eine ganze Menge. Aber eine der fatalen linken und liberalen Reaktionsweisen bestand und besteht zuweilen darin, unangenehme Entwicklungen aus dem Blickfeld zu nehmen, sobald sie nicht mehr ins Bild passen. Für unsere Generation war Vietnam und Indochina so sehr ein Objekt von Empathie und Protest, solange es um den Krieg der USA ging. Nachdem die idealisierten "Vietcong" und ihre Verbündeten dann gesiegt hatten, und man dann plötzlich von Arbeitslagern und Erschießungen in Vietnam, und gar Massenmorden in Kambodscha unter Pol Pot gehört hatte, haben einige, zu denen ich leider auch gehört habe, noch eine Zeitlang versucht, das irgendwie zu rechtfertigen. Aber das Gros der eben noch so lautstarken Linken hat schlicht und beredt geschwiegen. Allerdings möchte ich vermuten, dass eine Achse von Chavez über Ahmadenischad und Lukaschenko bis zu Kim dem Jüngeren einfach zu obskur, um die europäische Linke dafür zu begeistern.

SPIEGEL ONLINE: Hier und da kokettieren Globalisierungskritiker aber durchaus mit Chavez’ Revolutionsrhetorik.

Koenen: Ja, das ist dann halt die Logik des Gegenpols des eigenen Hauptfeindes, dessen Feind dann wieder mein Freund wird. Im schlimmsten Fall kann das zu einem linken Negationismus führen, wie man in Frankreich jene Auschwitzleugner genannt hat, die ja auch teilweise aus der radikalen Linken kamen. Und ich weiß, wovon ich spreche, siehe oben.

SPIEGEL ONLINE: Manchmal könnte man ja wirklich glauben, dass George W. Bush und seine fatale Politik auch die globale Linke dümmer gemacht haben. Ob mit Hillary Clinton oder Barack Obama im Präsidentenamt auch die Linke wieder klüger würde und weniger manichäisch, also schwarzweiß denken würde?

Koenen: Bush macht leider eine mehr als dumme, ein fatale Politik. Und damit macht er leider auch die dümmer, die sich dieser Politik als Fundamentalopposition entgegenstellen. Das gehört dann auch zu den Fatalitäten dieser Ära Bush, der mit seinem irrwitzigen "Krieg gegen den Terror" allen seinen Feinden, und gerade dem radikalen Islamismus, ein riesiges Feld bereitet, nicht nur im Irak. Das ist das Traumszenario des Emirs bin Laden. Ich sehe darin ein Verhängnis von weltgeschichtlichem Ausmaß.

SPIEGEL ONLINE: Gehört es auch zu den Kollateralschäden, dass die Begriffe Freiheit und Demokratie als "freedom & democracy" verhöhnt werden, Stichwort Abu Ghraib und Guantanamo?

Koenen: Sicher. Wenn Demokratie nur als westlicher Exportartikel in der blauen Luft schwebt und von oben oder von außen "implantiert" werden soll, dann ist das eine fatale Vorstellung. Das wäre auch in Venezuela übrigens völlig kontraproduktiv. Das Regime Castros lebt seit Jahrzehnten von der Embargopolitik der USA. In Havanna kann man das mit Händen greifen.

SPIEGEL ONLINE: Aber wäre denn irgendeine Art von demokratisch inspirierter "Zivilgesellschaft" in der Lage, sich dem Chavez-Regime in den Weg zu stellen?

Koenen: Ich sehe eine solche Bewegung durchaus. In Lateinamerika gibt es ja eine ganze Reihe recht ziviler linker Regierungen, die ihren eigenen Weg versuchen. Die frühere "Dritte Welt" ist ja sowieso in einer Phase beschleunigter Entwicklungen begriffen, die wir in ihrer Tragweite und Bedeutung noch überhaupt nicht realisiert haben. In diesem Sinne bin ich ein Post-Marxist, der nach wie vor an so etwas wie geschichtliche Entwicklungslogiken glaubt. Und dazu gehört auch die unaufhaltsame Pluralisierung und Säkularisierung sich entwickelnder und sozialkulturell differenzierender Gesellschaften. Demokratie ist sowieso kein westliches Luxusgut, sondern ein Grundrecht für alle, die relativ vernünftigste Form des Ausgleichs gegensätzlicher Interessen und Anschauungen, nicht mehr und nicht weniger. Aber für dieses Drama unserer Zeit sind die entscheidenden Spielorte erst einmal andere: China, Indien, Russland, Iran zum Beispiel. Aber für Lateinamerika ganz sicher auch Venezuela – und Kuba.

Das Interview führte Reinhard Mohr

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