Historiker Gerd Koenen "Chávez nimmt Kuba Huckepack"

Unter Globalisierungskritikern gilt Venezuelas Präsident Hugo Chávez als Hoffnungsträger. Der Frankfurter Historiker Gerd Koenen erklärt im Interview mit SPIEGEL ONLINE, warum er eher in die Tradition lateinamerikanischer Despoten gehört - und warum die europäische Linke immer wieder auf solche Caudillos hereinfällt.


SPIEGEL ONLINE: Herr Koenen, die deutsche Öffentlichkeit erregt sich tagelang vor dem G-8-Gipfel in Heiligendamm über "Stasimethoden" der deutschen Polizei - während der Weg Venezuelas in die Einmann-Diktatur von Chávez kaum wahrgenommen wird. Warum ist das so?

Koenen: Der Effekt ist nicht untypisch für demokratische Gesellschaften im Verhältnis zu autoritären Regimes: Man verliert im Eifer notwendiger Selbstkritik leicht die Maßstäbe eines angemessenen Vergleichs. Das naheliegendere Beispiel ist ja vielleicht weniger Chávez als die Gegenattacke von Putin in Sachen G-8-Razzia. "Seht her", sagte er auf der Pressekonferenz mit Angela Merkel maliziös, "Ihr macht das ja auch, wenn es um die Sicherheit geht." Und dann kommen eben auch ganz liberale und reflektierte Leute ins Schwimmen bei der Frage, wo der Unterschied liegt -nämlich im gesamten gesellschaftlichen Kontext. Es gibt so etwas wie einen Narzissmus des eigenen westlich-kritischen Geistes.

SPIEGEL ONLINE: Auf der "eigenen" Seite ist man ganz skrupulös in Sachen Rechtsstaat, und das ist prinzipiell auch gut so, auf der anderen Seite demonstrieren gerade einmal 200 Leute vor der russischen Botschaft, wenn eine Moskauer Schwulen-Demo von der Polizei zusammengeprügelt wird.

Koenen: Der klarste Unterschied ist ja offensichtlich: Hier gibt es jeweils eine breite demokratische und mediale Öffentlichkeit als Resonanzboden, in Russland eben nicht. Und auch in Venezuela geht es im Augenblick um die Ausschaltung jeder pluralen Öffentlichkeit. Die gab es bis jetzt noch.

SPIEGEL ONLINE: Durchaus erstaunlich für Lateinamerika.

Im Herbst erscheint bei Kiepenheuer & Witsch das neue Buch des Historikers Gerd Koenen: "Tania & Che. Traumpfade der Weltrevolution" .
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Im Herbst erscheint bei Kiepenheuer & Witsch das neue Buch des Historikers Gerd Koenen: "Tania & Che. Traumpfade der Weltrevolution" .

Koenen: Venezuela war und ist ein relativ entwickeltes Land mit einer recht pluralen Gesellschaft. Chavez, der sich vom Putschisten zum legitimen Inhaber des zentralen Machtpols durchgeboxt hat, ist nun dabei, die Instrumente dieser pluralen Gesellschaft Zug um Zug auszuschalten. Als Populist kann er da durchaus von Fall zu Fall mit aktuellen Stimmungsmehrheiten in der Bevölkerung agieren. Die Opposition dagegen wird jetzt systematisch und prophylaktisch ihrer Instrumente und Aktionsmöglichkeiten beraubt.

SPIEGEL ONLINE: Lateinamerika kann auf eine lange Tradition von populistischen Herrschern, Militärdiktatoren und so genannten "Caudillos" zurückblicken. Chávez ist als eine Art neuer Simon Bolivar angetreten und endet nun in den Armen von Despoten wie Castro, Lukaschenko und Ahmadineschad. Gibt es ein Latino-Modell für die Entstehung von Diktaturen?

Koenen: Es gibt sicherlich ein ganz spezifisch lateinamerikanisches Muster. "Caudillo" ist ja selber schon ein militärischer Begriff: der Anführer einer Truppe. Historisch waren es ja immer wieder Militärs, die sich dann allerdings mit den Mitteln eines demagogischen Populismus ihre eigenen Massenbewegungen geschaffen haben. Der klassische Prototypus war der argentinische Oberst Peron...

SPIEGEL ONLINE: ... auch wenn viele nur noch seine berühmte Frau Evita kennen werden...

Koenen: ... ja. Peron hat es aber trotz des recht gewaltsamen Auftretens seiner "peronistischen Bewegung" nie geschafft oder auch nicht angestrebt, die vergleichsweise plurale argentinische Öffentlichkeit völlig auszuschalten. Fidel Castro dagegen, der seine Macht ursprünglich als Speerspitze einer breiten Volksbewegung erobert hat, hat nach Ausschaltung aller realen oder möglichen Opponenten sehr rasch ein Regime der Commandantes etabliert, das von Anfang an ein militärisches Regime war. Aber er hat dann einen entscheidenden Schritt weiter getan, und das ist wohl Chávez’ Vorbild: Er hat seine eigene kommunistische Staatspartei als Unterbau geschaffen, obwohl er selbst gar nicht Kommunist war, und hat unter dem Titel des Sozialismus alle materiellen Ressourcen der Gesellschaft und alle Medien von Öffentlichkeit, Politik und Kultur in den Händen seines persönlichen Regimes versammelt.

Insofern ist Castro das genuine Vorbild von Chávez. Manchmal hat man fast den Eindruck, als ginge das bis hin zu Vorstellung einer "Seelenwanderung", einer geistig-ideologischen Machtübertragung. Der Geist des sterbenden Commandante ist in ihn, Chávez, übergangen.

Dem entspricht aber auch eine materielle Realität: Venezuela hat Kuba Huckepack genommen. Es ist fast eine Union entstanden. Chávez sieht sich als den legitimen Erbe und schaut Castro alle Methoden ab – vor allem diese ungeheure Art, die Massen oratorisch, als Redner und als Telekrat, in den Bann zu schlagen. Wie einst Castro scheint Chávez jetzt daran zu gehen, sich um den Pol eines Staatssozialismus herum eine neue, eigene Nomenklatura heranzuziehen. Und wenn man dann in die Welt schaut, dann bleiben eben nur noch Länder wie Nordkorea, Weißrussland und der Iran als Verbündete. Allerdings darf man nicht wohl unterschätzen, dass er als Antipode und Gegenspieler von Bush auch in Lateinamerika selbst eine beträchtliche Anziehungskraft hat. Auch wenn einige andere linke Regierungen auf dem Kontinent starke Reserven oder sogar Angst vor Chávez mit seiner prallen Devisenkasse haben, ähnlich wie arabische oder afrikanische Regierungen früher vor den Umtrieben des Obersten Ghadafi.



Forum - Diskussion über diesen Artikel
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larsg, 29.05.2007
1. Viel erklärt wurde nicht
Also, ich habe mich sehr bemüht, aber die Erklärung, warum Chavez jetzt ein Despot sei, habe ich nicht ganz verstanden. Was mir allerdings nicht gefällt ist die Kronzeugenargumentation des Interviewten, nach dem Motto "ich war mal links, jetzt bin ich's nicht mehr, das ist der Beweis". Auch die diversen Verbindungen zu "anderen Despoten" im Iran und Nordkorea kann ich nicht sehen, sie werden im Artikel auch nicht beschrieben, nur vorausgesetzt. Was fehlt, ist ein Beispiel für erfolgreiche politische Bewegungen in Dritte-Welt-Ländern. Man mag zwar offenbar Chavez nicht, Castro auch nicht, die verbündeten Regierungen in Bolivien und Nicaragua sind ja wahrscheinlich auch tabu... warum werden dann die "anderen linken Regierungen" mit den besseren Konzepten nicht genannt? Also, wenn man das Ziel vor Augen hat, eine freie Demokratie in allen Ländern der Dritten Welt zu schaffen, dann muß man natürlich besorgt sein, wenn sich soviel Macht auf einen (sehr populären) Politiker vereinigt. Wer aber auch sieht, welche Mechanismen international den Stillstand in der Dritten Welt garantieren, und wie die Europäer und Nordamerikaner mit ihren vermeintlich so menschenfreundlichen Systemen vom Elend dieser Länder profitieren, der wird bei genauem Hinsehen feststellen, daß gerade die Übeltäter, die sich ein Stück weit von dem ach so segensreichen freien Weltmarkt abkoppeln, in Sachen Bildung, medizinischer Versorgung und damit auch Lebenserwartung den Alternativmodellen recht weit voraus sind. Deshalb würde ich mir hier eine etwas differenziertere Darstellung wünschen, als die Lebenskrise eines reugigen "Altlinken" zu politischer Weisheit zu machen.
targo 29.05.2007
2. Wie bitte?
...und ich dachte bis jetzt, in Venezuela herrscht eine Demokratie. Vielleicht könnte der Fragesteller einmal erläutern, wie er (sie) darauf kommt - ich möchte über so schwerwiegende Änderungen im Weltgeschehen unterichtet werden! Oder ist vielleicht der Fragensteller auch der Beantworter?
tokugawa98 29.05.2007
3. Ursache und Wirkung verwechseln
Bemerkenswerter Vergleich von Chavez und Castro. Was der gute Apologist zu erwaehnen vergisst, ist dass Castro bei weitem kein Kommunist war, als er seine Revolution durchfuehrte. Der Druck der USA fuehrte dazu, dass er bei den Sowjets Schutz suchte. Das Gleiche passiert mit Chavez. Ein i.W. soziales Programm wurde durch den US-amerikanisch legimitierten Putsch unterbrochen, wobei die Medien mit Begeisterung gegen den Upstart gehetzt haben. Seitdem er wieder an die Macht kam hat er Versuche, der "Opposition" ihn loszuwerden abgewehrt und gleichzeitig Machtsicherung und Rache betrieben. Ich versteh seine Partanoia schon, mit den Putschisten im eigenen Land und dem US-Stuetzpunkt Kolumbien an der Grenze. Ich stimme ja sogar zu, dass sein jetziger Weg der falsche ist, allerdings war der keine freie Wahl. Waere spannend gewesen, einmal einen sozialistischen Staat zu sehen, der sich ohne westliche Einmischung entwickelt. Ist der Sowjetunion nicht vergoennt worden und niemandem seitdem. Chile und Iran sind nur zwei beredte Beispiel...
ingo_horst 30.05.2007
4. Zu den letzten Beiträgen über Venezuela (27, 28 und 29 Mai)
Aus verschiedenen Gründen bin Ich diesem Land sehr verbunden und dankbar. Ich kann viele Beiträge hier im Forum überhaupt nicht nachvollziehen (einige finde Ich überholt und von einer etwas eingeschränkten und verzehrten Weltanschauung zeugend). Gratuliere Herr Koenen für seine sehr realistische Einschätzung der Lage im Land. Auch dafür frühere Irrtümer einzugestehen Mein Respekt für Sie. Übrigens ist schon der nächste Sender im Visier (Globovision). Warten wir es ab. Hoffentlich irre ich mich in diesem Punkt.
algore, 30.05.2007
5. doku
Sehr interessante Doku zu dem Thema: "The Revolution will not be televized" Einfach mal bei Google gucken.Bringt das Ganze mal in nen ordentlichen Kontext.
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