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US-Politikerin im Interview: Clinton entschuldigt sich bei Merkel für Handy-Affäre

Von Marc Hujer und

Hillary Rodham Clinton: In die erste Reihe! Fotos
AP/dpa

Hillary Clinton bedauert, dass US-Dienste das Mobiltelefon von Kanzlerin Merkel abgehört haben. Im Interview spricht die frühere US-Außenministerin über die NSA-Affäre - und erklärt, warum sie Jürgen Klinsmann dankbar ist.

SPIEGEL: Secretary Clinton, Sie sind seit über drei Jahrzehnten in der Politik. Die Politikverdrossenheit hat in dieser Zeit deutlich zugenommen. Sind die Erwartungen an die Politik unrealistisch geworden?

Hillary Clinton: Ich denke viel über diese Frage nach, weil wir einer einzigen Person in unserem politischen System eine enorme Bedeutung beimessen. Bei uns haben wir nicht einen Staatschef sowie einen Regierungschef, sondern eine einzige Person: den Präsidenten. Er ist zugleich Symbol des Landes und muss die Regierungsgeschäfte führen. Deshalb ist es für jeden schwer, in diesem System zu gewinnen. Wir leben in einer Zeit, in der immer mehr Menschen von unserem politischen System enttäuscht sind und sich abgewendet haben, oder es für ideologische Zwecke zu nutzen versuchen. Deshalb dürfen wir nicht alles auf eine Person setzen, sondern müssen auf einen größeren Konsens hinarbeiten.

Zur Person
Hillary Rodham Clinton, geboren 1947, ist eine der führenden amerikanischen Politikerinnen. Von 2009 bis 2013 war sie Außenministerin der USA. Ihre Kandidatur für die Präsidentschaftswahlen im im Jahr 2016 wird erwartet. In Berlin stellte Clinton ihr Buch "Entscheidungen" (im Original: "Hard Choices") vor. Verheiratet ist sie mit dem früheren US-Präsidenten Bill Clinton.
SPIEGEL: Die amerikanische Gesellschaft klafft auseinander wie nie zuvor. Der französische Ökonom Thomas Piketty hat einen Bestseller über das "Kapital im 21. Jahrhundert" geschrieben, der derzeit für Furore sorgt. Haben Sie das Buch gelesen?

Clinton: Nein, aber einige Rezensionen und Essays darüber. Er zeigt auf, dass unsere Wirtschaft aus dem Gleichgewicht geraten ist und sich zugunsten des Kapitals und weg von der Arbeit entwickelt. Ich teile seine Sorgen, dass wir die Bedeutung von Arbeit entwertet haben. Er spricht über Europa, aber das ist in den USA nicht anders.

SPIEGEL: Piketty argumentiert, die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich gefährde die Demokratie.

Clinton: Dem stimme ich zu. Dieses große Experiment Amerika mit all seinen unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen wurde durch eine Demokratie zusammengehalten, die alle Menschen umfasste. Selbst während der Großen Depression haben die Menschen auf den Straßen daran geglaubt, dass sie es schaffen können und es ihnen besser gehen kann. Heute ist der relative Wohlstand viel höher, aber die soziale Ungleichheit lässt die Leute glauben, dass sie festgefahren sind. Sie glauben nicht mehr, dass sie es schaffen können, egal, wie hart sie arbeiten. Die Menschen haben den Glauben an sich und das politische System verloren. Das ist sehr gefährlich für die Demokratie.

SPIEGEL: Das jährliche Durchschnittseinkommen eines amerikanischen Haushalts liegt bei 22.296 Dollar. Sie verdienen pro Rede in einer Stunde bis zu 200.000 Dollar. Können Sie verstehen, dass Menschen das stört?

Clinton: Natürlich verstehe ich das. Aber die amerikanische Krux war nie, dass es manche Menschen besser als andere geschafft haben. Das wird akzeptiert. Das Problem ist, dass die Mittelklasse nicht mehr das Gefühl hat, dass sie den Aufstieg schaffen kann. Die Frage ist, wie wir wieder zu einer Wirtschaft kommen, in der alle Menschen das Gefühl haben, sie können erfolgreich sein.

SPIEGEL-Redakteure Stark, Hujer, Ex-US-Außenministerin Hillary Clinton Zur Großansicht
Dietmar Gust/ DER SPIEGEL

SPIEGEL-Redakteure Stark, Hujer, Ex-US-Außenministerin Hillary Clinton

Hillary Clinton über die Finanzen ihrer Familie: "Wir waren total überschuldet"

SPIEGEL: Gegenwärtig stehen Sie wegen Ihres Vermögens in Amerika in der Kritik. So, wie Sie Amerika beschreiben, müssten Sie für Ihren Reichtum eigentlich gefeiert werden.

Clinton: Schauen Sie mal, was in den letzten acht bis zehn Monaten passiert ist, dann werden Sie sehen, dass sich Leute an allem Möglichen festbeißen, was mich betrifft. Ich akzeptiere das. Es gehört schließlich dazu, wenn man ein potenzieller Präsidentschaftskandidat ist, selbst wenn ich mich noch nicht entschieden habe, ob ich wirklich antreten werde.

SPIEGEL: Sie haben neulich gestanden, dass Sie am Ende der Präsidentschaft Ihres Mannes Bill Clinton "total pleite" waren.

Clinton: Wir waren wegen all der Anwaltskosten völlig überschuldet, weil wir lange Zeit so heftig angefeindet wurden. Mein Mann musste unglaublich hart dafür arbeiten, jeden einizgen Penny, den wir damals schuldeten, zurückzuzahlen. Und das haben wir getan.

SPIEGEL: Heute sind Sie Multimillionäre. Ihr Mann hat seit 2001 mit Reden insgesamt 104 Millionen Dollar verdient.

Clinton: Wir sind dankbar dafür, wo wir heute sind. Aber wenn Sie zurückblicken, wie viel Geld wir damals besessen haben, sehen Sie, dass wir noch nicht einmal eine Hypothek auf unser Haus bekamen. In unserem System ist es besonders schwer, seine Schulden abzubezahlen, weil man das Doppelte verdienen muss, um nicht nur die Schulden abzubauen, sondern auch das Haus und die Ausbildung unserer Tochter bezahlen zu können.

Hillary Clinton über eine mögliche Präsidentschaftskandidatur: "Ich habe mich noch nicht entschieden"

SPIEGEL: Finden Sie es richtig, dass ein Präsidentschaftskandidat ein derart großes persönliches und finanzielles Risiko eingehen muss, wenn er eine Chance haben will?

Clinton: Ich glaube nicht, dass es das für mich heute ist. Es geht ja nicht nur um finanzielle Risiken. Präsidentschaftskandidaten sind die Zielscheibe für eine Reihe von Attacken. So ist eben unser System. Wenn man heute bei uns ein politisches Amt haben möchte, geht man da mit offenen Augen rein, was den Preis betrifft, den man selbst und seine Familie zu zahlen hat. Das ist auch der Grund, weshalb man sehr, sehr sicher sein muss, ob man den Job nicht nur haben will, sondern auch Ergebnisse produzieren kann. Schauen Sie sich doch mal die letzten Präsidenten an: meinen Mann, George W. Bush, Barack Obama und wie sie gealtert sind. Sie brauchen eine sehr dicke Haut, um das tun zu können.

SPIEGEL: Sie klingen, als würden Sie ein vehementes Plädoyer für Ihren Ruhestand halten.

Clinton: (lacht) Ich habe mich noch nicht entschieden.

SPIEGEL: Falls Sie 2016 als Präsidentschaftskandidatin antreten, könnte der Herausforderer Jeb Bush heißen, er wäre möglicherweise der dritte Bush im Weißen Haus. Selbst seine Mutter Barbara Bush hat erklärt, das hielte sie nicht für eine gute Idee. Stimmen Sie ihr zu?

Clinton: Ich kann ihre Meinung verstehen. Aber in unserer Demokratie kann jeder antreten, egal aus welchem Grund. Sein Nachname mag eine Rolle spielen. Die Farbe seiner Augen mag eine Rolle spielen. Ich hoffe, auch seine Politik.

SPIEGEL: Ein Großteil der Menschen ist froh, dass die Ära Bush endlich vorüber ist. Was wäre das für ein Signal?

Clinton: Es wird noch genügend Zeit geben, sich dazu zu äußern, wenn wirklich jemand mit diesem Nachnamen in den Präsidentschaftswahlkampf einsteigt. Aber jetzt sage ich dazu nichts.

SPIEGEL: Seit 25 Jahren haben vor allem zwei Familien die amerikanische Politik bestimmt, die Bushs und die Clintons. Erst war vier Jahre George Bush Präsident, dann acht Jahre Ihr Mann, schließlich acht Jahre George W. Bush. Würden Sie oder Jeb Bush 2016 die Wahlen gewinnen, wäre erneut ein Vertreter der beiden Familien Präsident. Wird die amerikanische Demokratie zur Monarchie?

Clinton: Wir hatten zwei Präsidenten Roosevelt. Wir hatten zwei Adams. Es kann sein, dass bestimmte Familien eine Prädisposition für Politik haben. Ich bin auch schon einmal als Präsidentschaftskandidatin angetreten, wenn Sie sich erinnern, und ich habe gegen jemanden verloren, der Barack Obama heißt. Es gibt also keine Garantie in der amerikanischen Politik. Mein Nachname hat mir nicht geholfen. Unser System ist offen für jeden. Es ist keine Monarchie, in der ich morgens aufwache und das Zepter an meinen Sohn weitergebe.

SPIEGEL: Würden Sie gerne Ihre Tochter als Politikerin sehen?

Clinton: Es ist ihre Entscheidung, und ich werde sie in allem unterstützen.

Hillary Clinton über Klinsmann: "Er hat das Beste aus den Spielern gemacht"

SPIEGEL: Wir würden gerne Ihre Meinung zu einigen Persönlichkeiten hören. Neymar...

Clinton: ...ist er der, der verletzt wurde? Wow, wie tragisch! Ich habe mir die Wiederholung der Szene ein paar Mal angeschaut, um zu sehen, was wirklich passiert ist. Er wird draußen sein, wenn Brasilien gegen Deutschland spielt. Ich hoffe, dass er bald zurückkommt. Er ist ein großartiger Spieler.

SPIEGEL: Jürgen Klinsmann.

Clinton: Er hat einige sehr umstrittene Entscheidungen bei seinen Berufungen in die Nationalmannschaft getroffen, aber er hat bewiesen, dass er sehr effektiv coachen kann. Er hat das Beste aus den Spielern gemacht, die er zur Verfügung hatte. Das hat endlich dazu geführt, dass Fußball in den USA anerkannt wird. Dafür zolle ich ihm viel Anerkennung.

SPIEGEL: Edward Snowden.

Clinton: Ich sehe in ihm einen schlechten Botschafter für seine Sache. Er ist zur NSA mit dem Ziel gegangen, viele Informationen zu sammeln. Das meiste, was er zusammengetragen hat, hat offenkundig nichts mit Überwachung in den USA zu tun, sondern findet weltweit statt. Ich glaube, dass er die Debatte auch hätte entfachen können, ohne Material der Regierung zu stehlen und weiterzugeben. Erst nach China und dann nach Russland zu gehen, wirft eine Menge Fragen auf. Aber er wird seine eigenen Entscheidungen treffen müssen. Wenn er zurück in die USA kehrt, wird er sicher vor Gericht gestellt und kann seine Sache verteidigen, juristisch wie in der öffentlichen Debatte.

SPIEGEL: Wir wollten eigentlich über Ihr Buch und nicht über die NSA-Affäre reden, aber seit am Freitag bekannt wurde,...

Clinton: ...ja, schon klar, das verstehe ich...

SPIEGEL: ...dass ein BND-Mitarbeiter festgenommen wurde, der ausgesagt hat, für einen US-Geheimdienst als Spion gearbeitet zu haben, hat der NSA-Komplex eine weitere Dimension erfahren. Halten Sie es für denkbar, dass die CIA in einer solchen Situation, in diesem angespannten politischen Klima, ernsthaft auf die Idee kommt, die deutschen Geheimdienste zu unterwandern?

Clinton: Die deutsche Regierung ermittelt in dem Fall, und ich weiß darüber nicht mehr als das, was in der Zeitung stand. Aber wir müssen ganz grundsätzlich klären, wo die Linien der nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Amerika verlaufen. Wir brauchen diese Kooperation für die Sicherheit beider Länder, aber wir dürfen sie nicht immer wieder durch Zweifel unterminieren. Und die Überwachung des Telefons von Kanzlerin Merkel war definitiv falsch. Unser Präsident hat sehr deutlich gemacht, dass er das inakzeptabel findet. Wo verlaufen die Grenzen für beide Seiten? Daran müssen wir jetzt arbeiten.

SPIEGEL: Würden Sie sagen, dass das Anwerben einer Quelle innerhalb des deutschen Sicherheitsapparats ein Tabu für die US-Geheimdienste ist?

Clinton: Dazu möchte ich keine generelle Aussage treffen. In der Welt der Geheimdienste gibt es so viele Situationen. Wenn wir jetzt sagen würden: "Nein, unter keinen Umständen, das solltet ihr nicht uns antun und wir nicht euch" - was machen wir, wenn ein Fall eintritt, wo doch vorstellbar ist, dass so etwas in unserem oder Ihrem Interesse ist? Die USA werden nie ein No-Spy-Abkommen mit irgendeinem Land abschließen, nicht mit Ihnen, nicht mit Großbritannien oder Kanada. Aber das soll nicht heißen, dass wir zwischen unseren beiden Ländern und den Geheimdiensten nicht klären sollten, was angemessen ist und was nicht.

SPIEGEL: Hat Angela Merkel nicht eine Entschuldigung verdient?

Clinton: Unser Präsident hat mit ihr mehrere Male gesprochen, soweit ich weiß.

SPIEGEL: Aber er hat sich nicht öffentlich entschuldigt.

Clinton: Ich bin zwar nicht mehr in der Regierung, aber nun denn: Es tut mir leid.

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insgesamt 118 Beiträge
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1. Ponyhof?
hutzelwutzel 07.07.2014
Zitat von sysopAP/dpaHillary Clinton bedauert, dass US-Dienste das Mobiltelefon von Kanzlerin Merkel abgehört haben. Im SPIEGEL-Interview spricht die frühere Außenministerin über die NSA-Affäre - und erklärt, warum sie Jürgen Klinsmann dankbar ist. http://www.spiegel.de/politik/ausland/interview-hillary-clinton-entschuldigt-sich-bei-merkel-fuer-abhoerung-a-979560.html
Liebe Frau Clinton, wenn Sie sich bei A.M. entschuldigen wollen, rufen sie sie an. Sie hat ein Smartphone, abhörsicher :))). Wenn Sie sich bei den Menschen meiner Heimat entschuldigen wollen, dann bitte gemeinsam mit Obi. Und - by the way - was hat Schwabe Klinsi mit diesem Abhörskandal zu tun. Ihr Kuscheln wird langsam unheilig, die Menschen in Disneyland fangen schon an zu tuscheln!
2. Jaja, die Journaille und die Macht
erasmus89 07.07.2014
Immerschön zu sehen, wie gern sich Journalisten mit den Mächtigen ablichten lassen, um stolz zu zeigen, dass man ganz nah bei ihnen ist. Ein Phänomen, das durchaus Zweifel nährt, dass dies einen kritischen Journalismus hilfreich ist.
3. ...wer Gewalt sät...
an-i 07.07.2014
der erntet Paranoia...
4. Naiv
Botox 07.07.2014
Die Politik scheint ja wirklich noch der Meinung zu sein, als hätte sie die Geheimdienste oder die NSA unter Kontrolle. In wirklichkeit haben wir schon längst ein NSA geführte Demokratie.
5. Lächerlich
LarissaS 07.07.2014
Die Entschuldigung ist nichts wert. Amerika kann man kein Wort mehr glauben. Außerdem dauert es doch höchstens zwei Wochen bis der nächste NSA-Skandal öffentlich wird. Also schiebt euch eure Entschuldigungen so wo hin und macht die NSA endlich zu. Die politische Führung Amerikas ist moralisch verkommen. Die müssen sich komplett neu erfinden bevor man ihnen wieder glauben kann. Ich glaube ihnen zumindest kein Wort und nehme das Gegenteil an. Amerika - wie konntest du nur so tief sinken?
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