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Interview mit Alfred Grosser: "Chirac müsste abtreten"

In Frankreich wird sozialer Protest oft von Gewalt begleitet. Der deutsch-französische Politikwissenschaftler Alfred Grosser erklärt im Interview mit SPIEGEL ONLINE, warum das so ist - und rät dringend zu Neuwahlen.

SPIEGEL ONLINE:

Nach der zwölften Krawallnacht in Folge hat Frankreichs Regierung nun ein Ausgangsverbot verhängt. Ist das die richtige Vorgehensweise?

Grosser: Auf diese Art bekommt man vielleicht die Nachtbrände in den Griff. Aber die politischen Mittel auf der anderen Seite zur Lösung des Konflikts fehlen völlig. Welche Angebote macht man, mit welchen Worten wendet man sich an die jungen Leute?

SPIEGEL ONLINE: Steuert Frankreich auf einen Staatsnotstand zu?

Grosser: Nein, das wäre übertrieben. Aber die Unruhen müssen aufhören. Das ist nur möglich, wenn man die Öffentlichkeit auf seiner Seite hat.

SPIEGEL ONLINE: Die Zahl der Polizisten in den betroffenen Vorstädten wurde jetzt um 1500 auf 9500 erhöht. Verhält sich die Regierung insgesamt richtig?

Grosser: Nicolas Sarkozy hat als Innenminister Fehler gemacht. Er hat die "police de proximité" abgeschafft...

SPIEGEL ONLINE: Das sind in Berlin die sogenannten Kontaktbereichsbeamten.

Grosser: Ja, Polizisten, die heimisch sind in verschiedenen Vierteln. Man kennt sie, man vertraut ihnen. Sie schlichten, wenn es zu Konflikten kommt. Jetzt kennen wir nur die "casques", also die Helme. Man sieht nicht mal die Augen derjenigen, die einem gegenüber stehen. Und das provoziert die "Aufständischen", sie zu bekämpfen. Eine Befriedung entsteht so nicht. Das halte ich für einen enormen Fehler. Der zweite große Fehler war, dass man es abgeschafft hat, viele tausend junge Leute für fünf Jahre für gesellschaftliche, soziale Zwecke einzusetzen. Sei es in Schulen, sei es in Vororten, bei Vereinen, die tätig sind, um Schlimmes zu verhindern und Leute aufzufangen.

 Politologe Grosser: "Sarkozy ist mit dem Vokabular zu weit gegangen"
DPA

Politologe Grosser: "Sarkozy ist mit dem Vokabular zu weit gegangen"

SPIEGEL ONLINE: Innenminister Sarkozy steht sehr in der Kritik, weil er die Demonstranten als "Schurken" und "Gesindel" bezeichnet hat.

Grosser: Ja, es gibt bei ihm nur die Bösen und die Nicht-Bösen. Aber er hat vergessen, dass sich die Nicht-Bösen gerne mit den Bösen solidarisieren, wenn Bedrohung von draußen kommt. Er ist mit dem Vokabular zu weit gegangen. Ministerpräsident de Villepin hat Nicolas Sarkozy gestern indirekt kritisiert und gesagt: "Jedes Wort zählt."

SPIEGEL ONLINE: Aber hätte es die Krawalle nicht auch ohne Sarkozys umstrittene Äußerungen gegeben?

Grosser: Schwer zu sagen. Sarkozy hätte weniger provokant auftreten können. Er ist eine sehr widersprüchliche Figur. Er provoziert gern. Auf der anderen Seite stellt er sich öffentlich seinen Kritikern und dem Volk. Das würden andere Politiker nicht tun. Damit ist er der aufgeschlossenste Innenminister, den wir je gehabt haben.

SPIEGEL ONLINE: Wie geht es nun weiter? Ebbt die Revolte ab? Oder wird er noch schlimmer?

Grosser: Da wage ich keine Prognose. Ich bin Politologe. Ich erkläre Ihnen hinterher, warum er stärker geworden ist, und warum er abgenommen hat.

SPIEGEL ONLINE: Am 17. Oktober 1961 wurde eine Demonstration gegen den Algerien-Krieg mitten in Paris gewaltsam niedergeschlagen. Damals starben etwa 200 Algerier. In der 68er-Revolte waren Ausschreitungen von "links" so stark, dass Charles de Gaulle sogar nach Deutschland ins Exil gehen musste. Warum sind solche Konflikte in Frankreich brutaler als in Deutschland?

Ausgebrannte Autos gehören dieser Tage zum Pariser Stadtbild
SPIEGEL ONLINE

Ausgebrannte Autos gehören dieser Tage zum Pariser Stadtbild

Grosser: Einen Algerien-Krieg hat Deutschland nicht gehabt. Die deutsche Brutalität lag woanders. Was den Mai 1968 betrifft, so gab es zwischen Deutschland und Frankreich einen Unterschied. Die deutschen Studenten waren sehr isoliert in der Gesellschaft. Es hat in Berlin keine DGB-Demonstration gegeben. In Frankreich sprang der Funken auf die Gesellschaft über. Die Studenten-Vertretung wurde von den Gewerkschaftlern anerkannt. Man machte Demonstrationen zusammen, Renault streikte. Allerdings spielte Gewalt im Mai 1968 keine große Rolle, weder bei der Polizei noch bei den Rebellen. Denn die Rebellen waren auch die Söhne der Polizeichefs. Die prügelt man nicht, auf die schießt man nicht.

SPIEGEL ONLINE: Bei den 200 Algeriern, die mitten in Paris erschlagen wurden, war das offenbar anders...

Grosser: Das war praktisch die Ausweitung des Algerien-Krieges. Die Nacht vom Oktober 1961 war besonders furchtbar. Aber man vergisst immer, dass am nächsten Tage Abgeordnete aufgestanden sind, um dagegen zu protestieren.

SPIEGEL ONLINE: Was treibt die Jugendlichen heute zur Gewalt?

Grosser: Wir erleben in Frankreich eine Abnahme rechtstaatlicher Regeln. Das kommt daher, dass jede soziale Gruppe sich berechtigt fühlt, die Gesetze nicht zu respektieren. Dann macht jeder, was er will, weil er glaubt, subjektiv im Recht zu sein. Ich nenne ein Beispiel: Die meisten Franzosen glauben, es hätte einen LKW-Streik gegeben. Den hat es nie gegeben. Ein LKW-Streik hätte bedeutet, dass die Wagen in der Garage geblieben wären. Vielmehr gab es illegale Blockaden der Straßen. Aber die Illegalität wurde von niemandem als anzüglich empfunden. Genauso wie die Proteste der Bauern, die in den Supermärkten das Fleisch kontrollierten. Die Medien verstärken diesen Effekt. Sie berichten oft nur dann, wenn es Gewalt gab, und fragen dann: Was war ihr berechtigter Zorn?

SPIEGEL ONLINE: Was kann die Regierung jetzt tun? Abwarten, bis die Krawalle nachlassen, weil die Randalierer keine Lust mehr haben?

Grosser: Nein, die Regierung muss etwas tun. Aber das ist sehr schwer. Denn wenn sie etwas ankündigt, gibt es Reaktionen von jungen Leuten, die sagen: "Es wird das 20. Mal sein, dass sie uns Versprechen machen, die nicht gehalten werden." Es muss alles getan werden, um ein Minimum an Vertrauen zwischen Staat und jungen Leuten wieder herzustellen.

SPIEGEL ONLINE: Muss die Regierung zurücktreten? Oder Präsident Chirac?

Grosser: Chiracs Rücktritt wäre eine gute Lösung. Das wird er aber leider nicht tun. Neuwahlen wären eine Möglichkeit, die Lage zu entspannen. De Gaulle hat 1968 das Parlament aufgelöst. Die Neuwahlen haben damals die Lage beruhigt. Das würde heute vielleicht auch funktionieren.

Das Interview führte Vera Kämper

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