Interview mit Madeleine Albright "Wir gewinnen den Krieg nicht"

Die frühere US-Außenministerin Madeleine Albright schlägt zunehmend scharfe Töne gegen die US-Regierung an. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE spricht sie über das Massaker von Haditha, Bushs Religiosität und ihren Freund Joschka Fischer.


SPIEGEL ONLINE: Mrs. Albright, sind Sie froh, dass Sie in diesen Wochen nicht Außenministerin der USA sind?

Madeleine Albright: Ich habe gemischte Gefühle. Die Lage ist wirklich schlecht. Wenn die Demokraten noch an der Macht wären, wäre sie nicht so schlimm. Auf der einen Seite ist es eine Erleichterung, sich nicht darum kümmern zu müssen. Auf der anderen Seite ist es frustrierend, das zu beobachten. Es ist sehr schwer, wenn man sich wirklich Gedanken über die Außenpolitik seines Landes macht und viel Zeit damit verbringt, dann plötzlich gefragt zu werden: Wann werden die USA ihren guten Ruf zurückgewinnen? Ich fürchte, das wird eine Weile dauern.

Madeleine Albright: "Es gibt eine Lernkurve"
DPA

Madeleine Albright: "Es gibt eine Lernkurve"

SPIEGEL ONLINE: In Ihrem neuen Buch "Der Mächtige und der Allmächtige" schreiben Sie, dass Sie die Bedeutung der Religion in der Außenpolitik lange unterschätzt haben. Hat die US-Regierung inzwischen dazugelernt?

Albright: Sie weiß jedenfalls, dass Religion eine Rolle spielt. Tut sie die Dinge, die ich für richtig halte, etwa die stärkere Einbeziehung von religiösen Führern in Verhandlungen? Ich habe nicht das Gefühl. Immerhin müssen die Beamten des Diplomatischen Dienstes jetzt Berichte über die religiöse Lage in allen Ländern anfertigen. Es gibt auch eine neue Sensibilität im Sprachgebrauch.

SPIEGEL ONLINE: Wenn ein anderes Land solch eine Einschätzung über die USA schreiben müsste, was würde drinstehen?

Albright: Dass die USA ein sehr religiöses Land sind. Es stünde drin, dass wir immer über die Trennung von Kirche und Staat reden, dies aber schwer zu verstehen ist, weil auf unseren Geldscheinen "In God we trust" steht und jeder Präsident "God bless America" sagt. Es ist kompliziert. Über die derzeitige Regierung würden sie sagen, dass unser Präsident ein sehr gläubiger Mensch ist und dass die christliche Rechte großen Einfluss hat.

SPIEGEL ONLINE: Manche nennen Bush einen Fundamentalisten.

Albright: Ich tue mich schwer mit Labeln wie Fundamentalist, Extremist, Radikaler. Das sind alles sehr harte Worte. Präsident Bush ist ein sehr religiöser Mann. Er sagt, er sei ein wiedergeborener Christ. Religion bedeutet für ihn etwas anderes als für die beiden Präsidenten, für die ich gearbeitet habe, Carter und Clinton.

SPIEGEL ONLINE: Die Lage im Irak scheint hoffnungslos. Verlieren die USA den Krieg gegen den Terror?

Albright: Wir gewinnen ihn jedenfalls nicht. Wir haben eine Reihe Terroristen gefangen und etliche Zellen zerstört. Das Problem ist, dass wir nicht messen können, ob wir mehr Terroristen fangen und töten als wir neue schaffen. Irak ist zu einem sehr bequemen Brutrevier für alle geworden, die uns hassen.

SPIEGEL ONLINE: Liegt das an der amerikanischen Präsenz an sich? Oder liegt es am überheblichen Auftreten und Skandalen wie Abu Ghureib oder Haditha?

Albright: Wahrscheinlich an ein bisschen von allem. Wir wissen, dass die Schiiten in Saddam Husseins Zeit von den Sunniten unterdrückt wurden und sich viel Groll aufgestaut hat. Außerdem gibt es Gelegenheits-Terroristen, die aus Ländern wie Afghanistan und Tschetschenien in den Irak weiter gezogen sind. Die amerikanische Präsenz ist Lösung und Problem zugleich. Ohne die von uns verbreitete Sicherheit wäre das terroristische Chaos noch größer. Aber es gibt auch Leute, die uns dort nicht wollen. Das wurde bei der Erörterung möglicher Kriegsfolgen nicht genug bedacht.

SPIEGEL ONLINE: Nun flackert auch in Afghanistan wieder die Gewalt auf. Der US-Botschafter in Kabul warnt vor einem blutigen Sommer.

Albright: Das beweist, was viele von uns immer schon gesagt haben: Dass der Irak-Krieg keine Notwendigkeit, sondern ein Krieg aus freien Stücken war, und dass wir uns besser auf Afghanistan konzentriert hätten. Der Job wurde nie zu Ende gebracht. Präsident Karzai ist ein toller Mensch, aber, was die Kontrolle von Gebieten betrifft, ist er eine Art Bürgermeister von Kabul. Durch den Einmarsch in Irak haben wir nicht genug in Afghanistan getan, und jetzt haben wir Probleme in zwei Regionen.

SPIEGEL ONLINE: War der Irakkrieg eine falsche Entscheidung?

Albright: Als ich US-Botschafterin bei der Uno und danach US-Außenministerin war, haben wir fast täglich über den Irak gesprochen. Ich habe genau die gleichen Dinge über Saddam Hussein gesagt wie Präsident Bush. Ich habe geglaubt, dass er Massenvernichtungswaffen hatte. Aber ich habe nie geglaubt, dass sie eine direkte Bedrohung darstellen. Wir hatten Sanktionen und eine ziemlich starke Bombardierung der No-Fly-Zonen. Wir hatten Saddam Hussein unter Kontrolle. Darum habe ich den Zeitpunkt des Krieges nicht verstanden. Was ich auch nicht verstanden habe, war die Frage des Danach. Als ich bei Briefings im Pentagon gefragt habe, wie der Zeitplan für die Machtübergabe von den Koalitionstruppen an die Iraker aussehe, hatten sie keine Antwort. Als ich gefragt habe, ob man internationale Organisationen einbinden wollte, sagten sie Nein. Es war eine wirklich schlecht vorbereitete Operation.

SPIEGEL ONLINE: Immer mehr Amerikaner fordern, dass die USA aus dem Irak abziehen. Was würden Sie tun?

Albright: Wir müssen dieses Jahr als Jahr des Übergangs sehen. Aber es ist keine gute Idee, ein Datum zu nennen. In Bosnien haben wir unsere eigene Deadline für den Abzug verfehlt und so an Glaubwürdigkeit verloren. Insgesamt hat die US-Armee brillante Arbeit geleistet. Aber bei einigen scheint es die Psyche anzugreifen, was Ereignisse wie Haditha möglich macht. Es ist sehr schwierig zu verstehen, warum das passiert ist. Teilweise hat es wohl mit Ermüdung zu tun und der Schwierigkeit, zwischen Freund und Feind zu unterscheiden. Ich denke, dass muss sehr... wenn man sich selbst in die Lage versetzt, nicht erkennen zu können, ob jemand... jeder sieht gleich aus, niemand hat eine Uniform an, und Sie werden angegriffen von irgendjemandem, ohne irgendeine Ahnung zu haben, wer er ist... ich will hier niemanden entschuldigen.

SPIEGEL ONLINE: Je länger der Krieg dauert, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass es noch mehr Zwischenfälle wie Haditha gibt?

Albright: Ich bin keine Psychologin, aber es scheint so.

SPIEGEL ONLINE: Sehen Sie Parallelen zwischen der aktuellen Iran-Diskussion und der Zeit vor dem Irak-Krieg?

Albright: Nein. Ich glaube wirklich nicht, dass es Leute in dieser Regierung gibt, die in den Krieg gegen Iran ziehen wollen. Sie wissen, was im Irak passiert und wie überstrapaziert wir sind. Und sie wissen, dass die iranischen Nuklearanlagen weit verteilt sind. Natürlich sagen sie, die militärische Option ist noch auf dem Tisch. Aber ich glaube daran, dass es eine Lernkurve gibt, und dass die Lage nicht so ist wie vor dem Irakkrieg.

SPIEGEL ONLINE: Präsident Bush hat diese Woche direkte Verhandlungen mit Teheran angeboten. Iran hat das Angebot ausgeschlagen. Es sieht immer mehr aus wie ein Katz-und-Maus-Spiel.

Albright: Es ist eine sehr waghalsige Politik, die da im Moment betrieben wird. Es sieht so aus, als wüsste keine der beiden Seiten, wo die Reise hingeht.

SPIEGEL ONLINE: Ist es realistisch zu glauben, dass Ahmadinedschad am Bau der Bombe gehindert werden kann, oder müssen wir uns mit der Vorstellung abfinden, dass er am Ende als Gewinner da steht?

Albright: Alle sind sich einig, dass Iran die Atombombe nicht bekommen darf. Die Frage ist, ob man Iran ein experimentelles oder industrielles Nuklearprogramm entwickeln lässt. Die USA wollen gar nichts zulassen, die Europäer sind bereit, ein experimentelles Programm zu akzeptieren, und die Russen haben auch nichts gegen ein industrielles Programm.

SPIEGEL ONLINE: Auf welcher Seite stehen Sie?

Albright: Ich wäre dafür, dass Iran gar nichts hätte, aber es ist sehr schwer, ihnen ein friedliches Atomprogramm zu verbieten, weil sie Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrags sind. Das Problem ist, dass die Abmachung des Vertrags hinfällig ist: Die Atomstaaten haben nicht genug abgerüstet. Stattdessen wird in den USA über eine neue Generation nuklearer Bunkerbuster geredet.

SPIEGEL ONLINE: Nehmen Sie einen neuen Geist der Zusammenarbeit zwischen den USA und Europa wahr?

Albright: Es hängt von Fall zu Fall ab. Beim Thema Iran gibt es erkennbare Bemühungen, enger zusammenarbeiten. Aber in den USA gibt es immer noch große Zweifel, in welche Richtung sich die Europäer außenpolitisch bewegen.

SPIEGEL ONLINE: Altkanzler Gerhard Schröder hat diese Woche ein Ende des Boykotts der Hamas-Regierung in den palästinensischen Gebieten gefordert. Stimmen Sie zu?

Albright: Nein, wir haben ein Gesetz, das direkte Gespräche mit der Hamas verbietet. Die Hamas muss sich zwischen Gewalt und demokratischen Methoden entscheiden. Aber mir macht die Lage der palästinensischen Bevölkerung Sorge, denn das schafft Chaos. Wir brauchen Unterstützung durch Nichtregierungsorganisationen oder durch die Uno. Wäre ich Außenministerin, würde ich versuchen, die Definition von humanitärer Hilfe weiter zu fassen, um mehr tun zu können.

SPIEGEL ONLINE: Noch eine letzte Frage: Vermissen Sie Joschka Fischer?

Albright: Ich vermisse ihn nicht, weil ich gerade vorgestern mit ihm zu Abend gegessen habe. Er war ein toller Außenminister und ist ein großer Intellektueller. Ich habe gerade den neuen Außenminister getroffen. Er ist fähig und interessant. Aber ich muss sagen, dass Joschka besonders ist und ein wirklich guter Freund. Er ist das neueste Mitglied in meiner Gruppe ehemaliger Außenminister. Wir nennen uns die "X-Mins".

Das Gespräch führten Henryk M. Broder, Charles Hawley und Carsten Volkery



© SPIEGEL ONLINE 2006
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet GmbH


TOP
Die Homepage wurde aktualisiert. Jetzt aufrufen.
Hinweis nicht mehr anzeigen.