Interview mit Paul Ginsborg "Berlusconi will die Herrschaft seines Clans auf ganz Italien ausbreiten"

Paul Ginsborg, einer der profiliertesten Analytiker der italienischen Nachkriegsgeschichte, warnt im SPIEGEL-ONLINE-Interview vor einem weiteren Wahlsieg Berlusconis. Der Cavaliere werde sich sonst selbst in den Quirinalspalast bringen, den Sitz des Staatspräsidenten.


SPIEGEL ONLINE: Vor fünf Jahren warnte Umberto Eco vor einem "de facto Regime", das mit Silvio Berlusconi in Italien ausbrechen würde. Man befürchtete eine "faktische Mediendiktatur", und die Schriftstellerin Silvia Ballestra sprach sogar von "einer Art Faschismus". Ist das nicht eine ziemliche Verharmlosung der Vergangenheit?

Ginsborg: Nicht jedes Regime ist ein faschistisches. Wir können offen reden. Niemand schlägt uns auf den Kopf. Doch wir müssen von einer anderen und vielleicht subtileren Form eines Regimes sprechen, in der die formalen Bürgerrechte aufrechterhalten sind. Die letzten fünf Jahre sind nicht die Geschichte eines Marsches zum Faschismus. Sondern sie sind die Geschichte eines Verschwindens vieler Freiheiten innerhalb und außerhalb der Institutionen. Eine der wichtigsten Errungenschaften in der Geschichte der italienischen Republik ist die Autonomie der Justiz. In den achtziger, neunziger Jahren wurde die alte, im Faschismus geprägte Generation abgelöst. Die neuen Richter legten sich mit der politischen, wirtschaftlichen und administrativen Klasse an. Es ist ein Kennzeichen dieser Regierung, diese „Checks-and-balances“ der italienischen Demokratie neu zu justieren. Die Selbstständigkeit der Justiz wird zerstört und die Macht des Staatspräsidenten verringert zugunsten des Regierungschefs: Die Exekutive wird gestärkt.

SPIEGEL ONLINE: Was ist schlecht daran, wenn der Regierungschef Italiens, wie in der Verfassungsreform beschlossen, das Recht bekommt, seine Minister zu feuern?

Ginsborg: Sie haben recht, und auch ich würde diese einzelne Maßnahme unterstützen. Aber jede von Berlusconis Reformen muss im Zusammenhang gesehen werden. Die tendenzielle Entmachtung des Staatspräsidenten ist wichtig, weil Präsident Ciampi diese Regierung in entscheidenden Momenten der letzten Jahre blockiert hat. Wenn die Richter ihre Macht verringert sehen, wenn das Staatsoberhaupt schwächer wird, dann wird alles auf die Person des Ministerpräsidenten ausgerichtet. Es besteht kein Zweifel, dass Berlusconi die Herrschaft seines Klans auf ganz Italien ausbreiten möchte. Durch Freundschaften, gegenseitige Gefälligkeiten, Seilschaften, tiefverwurzelte archaische Elemente der mediterranen Gesellschaft. Das ist etwas anderes als die Regeln, Verfahren und Transparenzen eines modernen Staates. Dort gibt es unparteiliche Verfahren. Dort kann nicht alles getan werden. Berlusconi denkt im Grunde: Es gibt nichts, das ich nicht tun kann. Und das ist die Gefahr.

SPIEGEL ONLINE: Dennoch sind Strukturreformen im Stile Maggie Thatchers in Italien ausgeblieben. Berlusconi war, zur Enttäuschung vieler Industrieller, kein liberaler Terminator und wird wohl auch deshalb abgewählt werden. Kann es sein, dass der Medienunternehmer Berlusconi das Land tiefgreifender verändert hat als der Politiker Berlusconi?

Ginsborg: Zweifellos. Allein schon dadurch, dass er 22 Jahre lang das Privatfernsehen nach seiner Vorstellung prägen konnte. Es gibt in ganz Europa keinen Medienmagnaten, der diese Chance gehabt hätte. Fernsehen ist die wichtigste, oftmals die einzige kulturelle Einrichtung in italienischen Haushalten. Im Schnitt sieht jeder Italiener 3,57 Stunden täglich fern, das ist der vierte Platz weltweit. Dieses Regime wirkt über Kultur und Bewusstsein. Es schafft eine Vorstellung, was normal ist und was nicht, wie eine glückliche Familie aussehen soll, was ihre Werte sind, welches ihre (wenigen) Pflichten und (viele) Rechte sein sollen.

SPIEGEL ONLINE: Daran wird sich mit den Wahlen nichts ändern.

Ginsborg: Absolut. Die Politiker von Mitte-Links sagen: Wir werden (Berlusconis Unternehmen) Mediaset nicht anrühren. Sie trauen sich nicht.

SPIEGEL ONLINE: Umberto Eco hat bereits angekündigt, er werde im Falle eines Wahlsiegs Berlusconis ins Exil gehen. Das war nicht nur scherzhaft gemeint. Was würden fünf weitere Jahre Mitte-Rechts für Italien bedeuten?

Ginsborg: Wir könnten bei diesem Szenario davon ausgehen, dass Berlusconi sich selbst in den Quirinalspalast bringen würde, den Sitz des Staatspräsidenten. Er möchte die Vaterfigur Italiens sein. Er würde die Neujahrsbotschaft verlesen, er würde das Bild und die Kultur des ganzen italienischen Staates bestimmen. Und unter ihm ein Ministerpräsident Cassini (Christdemokraten) oder wahrscheinlicher noch, Gianfranco Fini (Nationalallianz), einen Postfaschisten.

SPIEGEL ONLINE: Der wirksamste Widerstand gegen Berlusconi kam in den letzten Jahren von Staatspräsident Ciampi und dem neuen Präsidenten des Unternehmerverbands Confindustria, Luca Cordero di Montezemolo. Wieso war die Opposition in den Jahren so schwach?

Ginsborg: Historisch haben die linken Parteien, vor allem "Demokratische Linke" und "Margherita", die Bedeutung von Berlusconi immer kleingeredet. Ihre Haltung war: Lasst es vorübergehen, der Wirtschaft geht es schlecht, und er wird schon verlieren. Nach den Großdemonstrationen von 2001 wurde die Gelegenheit verpasst, die Parteien der Zivilgesellschaft zu öffnen. Das ist eine Entwicklung, die in ganz Europa zu beobachten ist. Die Parteien haben immer weniger Mitglieder, aber immer mehr Macht. Sie füllen alle Räume aus.

SPIEGEL ONLINE: Keinerlei Lichtblicke in Sicht?

Ginsborg: Nicht viele. Romano Prodi ist kein schlechter Leader. Er tritt auf wie ein brummender, gut bekannter Landpfarrer, und das ist vielleicht gar nicht von Nachteil. Und es gibt neue Formen der politischen Teilhabe und Selbstverwaltung wie im Susa-Tal, wo die komplette Bevölkerung, vom Erzbischof bis zum Bauern, sich gegen die Hochgeschwindigkeits-Trasse wehrt.

SPIEGEL ONLINE: Wie wird die Wahl ausgehen?

Ginsborg: Ich denke, es wird gut ausgehen, aber vielleicht nicht gut genug. Romano Prodi mag keine ausreichende Regierungsmehrheit zustande bekommen.

Das Interview führte Alexander Smoltczyk



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