Ex-Außenminister Fischer "Deutschland wird sich bewegen müssen"

Das Verhältnis zwischen Europa und den USA ist schlecht wie selten zuvor: Ex-Außenminister Joschka Fischer warnt vor den gefährlichen Folgen eines Handelskriegs und fordert Deutschland auf, mehr in die Verteidigung zu investieren.

Joschka Fischer: "Trump steht nicht für ganz Amerika."
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Joschka Fischer: "Trump steht nicht für ganz Amerika."

Ein Interview von


Zur Person
    Joschka Fischer, 70, war in der rot-grünen Bundesregierung von 1998 bis 2005 deutscher Außenminister und Vize-Kanzler. Er hat zahlreiche Bücher veröffentlicht zuletzt erschien von ihm "Der Abstieg des Westens". Fischer ist Teilhaber der Firma Joschka Fischer & Company, die Unternehmen über die Rahmenbedingungen internationaler Märkte berät. Zu den Kunden gehört unter anderem BMW.

SPIEGEL: Herr Fischer, bei der Münchner Sicherheitskonferenz war die Spaltung zwischen den USA und Europa deutlich zu spüren. Wie schlimm ist es um das Verhältnis bestellt?

Joschka Fischer: Man muss unterscheiden zwischen dem Verhältnis USA und Europa - und Donald Trump und Europa. Das eine Verhältnis ist gut, das andere ist schlecht. Da muss man nicht drumherum reden. Das Verhältnis zum Präsidenten ist vor allem durch Konfrontation geprägt.

SPIEGEL: Welche Bruchstellen sehen Sie?

Fischer: Die Konfrontation besteht darin, dass der US-Präsident eine Politik verfolgt, die die Existenz der Nato in Frage stellt. Zugleich droht die konkrete Gefahr eines Handelskriegs, wenn die Strafzölle auf europäische Autos erhoben werden. Hinzu kommt das Risiko, das sich aus dem amerikanisch-chinesischen Handelskrieg ergibt. Auch das wird Auswirkungen auf Europa und vor allem auf Deutschland haben.

SPIEGEL: Wird die Präsidentschaft von Trump das europäisch-amerikanische Verhältnis dauerhaft beschädigen?

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Sponti, Staatsmann, Berater: Joschka Fischer wird 70

Fischer: Es gibt eine grundsätzliche Verbundenheit über den Nordatlantik hinweg. Europäische Sicherheit kann derzeit ohne die USA nicht garantiert werden. Zudem ist der amerikanische Markt für Europa wichtig, so wie der europäische Markt auch für die USA wichtig ist. Für die großen Tech-Unternehmen aus den USA ist Europa einer der wichtigsten Märkte überhaupt. So gesehen bleiben wir aufeinander angewiesen. Ob diese grundsätzliche Verbundenheit die Amtszeit von Donald Trump überstehen wird, daran wird man arbeiten müssen. Das ist keine Selbstverständlichkeit mehr, es ist aber in beiderseitigem Interesse.

"Das Zerwürfnis geht tiefer"

SPIEGEL: Sie haben selbst in Ihrer Zeit als Außenminister einen schweren Konflikt mit den USA erlebt: Bei der Münchner Sicherheitskonferenz 2003 haben Sie dem damaligen US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld entgegengerufen: "Ich bin nicht überzeugt." Es ging um den US-Angriff auf Irak. Würden Sie sagen, das Verhältnis ist heute schlechter als damals?

Fischer: Der Streit damals war ein konkreter Streit, der auf diesen einen Punkt bezogen war. Wir haben als Bundesregierung sehr darauf geachtet, dass die weiterreichenden Interessen Deutschlands im Verhältnis zu den USA gewahrt bleiben. Das gegenwärtige Zerwürfnis mit dem US-Präsidenten geht tiefer. Es ist eine sehr grundsätzliche Frage. Auf der europäischen und deutschen Seite haben wir eine multilaterale Sicht auf die Welt. Der US-Präsident hat eine andere Sicht der Dinge.

"Ich bin nicht überzeugt": Fischer und Donald Rumsfeld auf der Münchner Sicherheitskonferenz im Februar 2003
DPA

"Ich bin nicht überzeugt": Fischer und Donald Rumsfeld auf der Münchner Sicherheitskonferenz im Februar 2003

SPIEGEL: Wie sollte Deutschland, wie sollten die Europäer mit Trump umgehen? Müsste man Trump aussitzen, abwarten, dass er aus dem Amt scheidet? Oder wäre es besser, auf Konfrontationskurs zu gehen?

Fischer: Europa sollte seine Interessen kennen und versuchen, sie gegenüber dieser US-Regierung zu wahren. Außerdem gilt: Trump steht nicht für ganz Amerika. Auf keinen Fall sollten wir nun wegen Trump das grundsätzliche Verhältnis zu den USA infrage stellen. Das hielte ich für einen historischen Fehler. Die Vereinigten Staaten sind nach wie vor unser wichtigster Bündnispartner.

"Was ist die Alternative zum Nukleardeal"

SPIEGEL: Es gibt etliche Konfliktfelder zwischen Europa und der Trump-Regierung. Zum Beispiel verlangte US-Vizepräsident Mike Pence bei seiner Europareise, die Europäer sollten nun auch endlich den Nukleardeal mit Teheran aufkündigen. Wie lange werden Europa und Deutschland diesem Druck noch standhalten können?

Fischer: Was ist denn die Alternative zum Nukleardeal? Das Abkommen aufzugeben, hieße, in die Konfrontation mit Iran zurückzukehren. Was wäre damit gewonnen? Würde das die internationale Kontrolle der iranischen Atomaktivitäten verstärken? Nein, es würde sie entscheidend schwächen. Würde das die iranischen Anstrengungen, Atomwaffen zu erlangen, reduzieren? Nein, es würde Iran faktisch freie Hand geben.

SPIEGEL: Also sollten die Europäer der US-Regierung weiter die Stirn bieten?

Fischer: Ja. Die Idee des Abkommens war ja nie, dass alle Probleme damit gelöst werden. Das Abkommen hat den engen Bereich, den hochgefährlichen Bereich der Nuklearwaffe betroffen. Es ging nicht um die Raketen, nicht um das iranische Verhalten im Nahen und Mittleren Osten. Wenn das alles mit einbezogen worden wäre, wäre es nie zu einem Abkommen gekommen. Die bittere Wahrheit ist doch, dass Iran in der Zeit der Konfrontation große Fortschritte bei der Aufrüstung und Anreicherung von Uran gemacht hat. Nun sagt jeder Sicherheitsexperte, auch in Washington, dass das Abkommen funktioniert. Insofern ist ein Nachgeben der Europäer nicht im Interesse des Westens und übrigens auch nicht im Interesse Israels.

SPIEGEL: Die Gaspipeline Nord Stream 2 ist ein weiterer Streitpunkt mit der Trump-Regierung. Die USA machen Druck. Es wird erwartet, dass insbesondere Deutschland das Projekt aufgibt. Wie bewerten sie den Konflikt?

Fischer: Ich war nie ein Freund dieses Projektes. Es wurde von Anfang an von russischer Seite nicht wirtschaftlich, sondern strategisch begründet. Es wurde damit begründet, dass man den Zugang zum westeuropäischen Markt behält, auch im Falle, dass die Ukraine boykottiert werden sollte. Entsprechend ist die Reaktion, nicht nur in der Ukraine, sondern auch bei unseren Bündnispartnern im Baltikum und in Polen. Auch in anderen europäischen Staaten ist das Projekt unbeliebt.

SPIEGEL: Die Kanzlerin steht klar hinter dem Projekt.

Angela Merkel und Donald Trump beim G7-Gipfel nahe Quebec (im Juni 2018)
REUTERS

Angela Merkel und Donald Trump beim G7-Gipfel nahe Quebec (im Juni 2018)

Fischer: Ich habe nie verstanden, warum die Bundeskanzlerin und die Bundesregierung das Projekt unterstützt haben. Es wäre richtig gewesen, auf die Interessen unserer europäischen Partner Rücksicht zu nehmen. Deutschland ist immer groß darin, Worte zu finden: Es wird von Rücksicht auf die Kleinen geredet und von pro-europäischer Haltung. Aber in den Taten findet sich das nicht wieder.

"Die Sicherheitsgarantie wurde quasi aufgekündigt"

SPIEGEL: Noch ein Konfliktfeld zwischen der US-Regierung und Deutschland: Washington erwartet von den Deutschen, dass sie endlich das Zwei-Prozent-Ziel der Nato erreichen, also mehr Geld in die Verteidigung investieren. Was sollte Deutschland tun?

Fischer: Die amerikanische Sicherheitsgarantie wurde durch Trump quasi aufgekündigt. Eine Sicherheitsgarantie besteht darin, dass sie von Freund und Feind geglaubt wird. Sonst ist sie nichts wert. Wenn Trump sagt, die Nato hat keine Zukunft, ist das schon erledigt. Aber das heißt für uns, und für mich als überzeugten Europäer: Nur eine europäische Alternative ist denkbar. Und die geht nicht ohne Deutschland. Deutschland wird sich da bewegen müssen.

SPIEGEL: Also sollte Deutschland aufrüsten?

Joschka Fischer bei einer Buchvorstellung im Juni 2017 in Berlin
DPA

Joschka Fischer bei einer Buchvorstellung im Juni 2017 in Berlin

Fischer: Es geht nicht um die Frage der zwei Prozent. Es geht darum, ob wir die Verteidigungsanstrengungen gemeinsam mit unseren europäischen Partnern im Verbund verstärken. Der Zustand der deutschen Streitkräfte ist traurig, das ist kein Militärgeheimnis. Das kann nicht der Maßstab für die Zukunft der europäischen Verteidigung sein. Insofern werden wir die Anstrengungen erheblich verstärken müssen. Was ist denn, wenn wir jetzt nichts tun? Wenn die amerikanische Sicherheitsgarantie entfällt und es auch keine europäische Alternative gibt mit Deutschland? Dann werden wir am Ende mehr als zwei Prozent zahlen müssen, um unsere eigene Sicherheit zu bewahren.

SPIEGEL: Stichwort Autozölle: Was sollte Europa unternehmen, wenn die Amerikaner tatsächlich Strafzölle von 25 Prozent erheben würden?

Fischer: Wenn die Einfuhrzölle erhoben werden, werden sie entrichtet werden. Aber es wäre natürlich ein schwerer Schlag für die europäisch-amerikanischen Beziehungen. Da machen wir uns nichts vor. Das Einzige, was die Amerikaner damit wirklich erreichen werden, ist, dass Deutschland als Exportnation in eine noch größere Abhängigkeit von China gerät.

SPIEGEL: Was tun? Wie können Deutschland und die Europäer auf die Strafzölle reagieren?

Fischer: Die Europäer werden ihrerseits Zölle erheben. Aber damit sind wir im Spiel Auge um Auge, Zahn um Zahn. Es ist bekannt, wie das ausgeht: Am Ende bleiben nur Blinde und Zahnlose zurück.

"Wir Europäer müssen auf unsere Stärke vertrauen"

SPIEGEL: Wie ist Ihr Eindruck, wird es noch eine zweite Amtszeit für Trump geben?

Fischer: Das weiß ich nicht. Ich warne davor, davon auszugehen, dass er nur vier Jahre dran ist. Genauso wenig lässt sich prophezeien, ob er wiedergewählt wird. Kann passieren. So war das schon bei seiner ersten Wahl. Ich erinnere mich: Ich bin schlafen gegangen, weil mir das zu lange gedauert hat. Beim Brexit übrigens auch. Beide Male haben mich dann die Radionachrichten morgens beim Aufwachen eines Besseren belehrt.

SPIEGEL: Jetzt klingen Sie sehr pessimistisch.

Fischer: Klar ist, man sollte sich vor dem Glauben hüten, ohne Trump gäbe es die Probleme nicht. Trump ist für mich Ausdruck einer tiefen Verschiebung in der amerikanischen Wählerschaft. Er ist Symptom, nicht Ursache. Diese Verschiebung wird mit ihm nicht verschwinden. Wir Europäer werden uns darauf einstellen müssen, dass wir mehr auf unsere eigene Stärke vertrauen, gerade in der Sicherheitspolitik. Aber auch in der Frage des freien Handels werden die Europäer ihre Kräfte besser bündeln müssen. Wir müssen als Europäer lernen, unsere Sicht der Dinge beim Thema Freihandel auf dem internationalen Parkett allein durchzusetzen, auch ohne die USA.

SPIEGEL: Ist das den Europäern bewusst?

Fischer: Was ich weiß, ist, dass dies mit Sicherheit vielen Deutschen nicht bewusst ist. Für uns bedeutet Trump eine historische Zäsur. Die Deutschen sind aus guten Gründen nach 1945 Pazifisten geworden. Das wurde auch dadurch möglich, dass die USA für unsere Sicherheit garantiert haben. Sie haben auch die schmutzigen Dinge übernommen während des Kalten Kriegs.

SPIEGEL: Eine sehr erfolgreiche Strategie.

Fischer: Ja. Diese Strategie hat zur Wiedervereinigung in Frieden und Freiheit geführt. Aber wir haben uns an eine Arbeitsteilung gewöhnt, die so nicht mehr aufrechtzuerhalten ist. Deutschland hat nach 1945 der Weltpolitik entsagt und hat sich vor allem einer militärisch gestützten Außenpolitik verweigert. Wenn Europa das in Zukunft übernehmen soll, wird das ohne Deutschland nicht gehen. Da kommt eine große Veränderung auf uns zu. Ich sehe dazu keine wirkliche Alternative.

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claus7447 21.02.2019
1. Mag sein Herr Fischer,
Ich würde aber Frau U.v.d.L. oder Nachfolge besser raten erst einmal Gelder richtig ein zu setzen und nicht offensichtlich in schwarzen Löchern zu vergraben. Und dann ist nicht nur D gefragt - sondern endlich sollte Europa an einem Strang ziehen!
Blattgold 21.02.2019
2. Ja der Herr Fischer
erzählt sein Aussenministerschulwissen.
bigroyaleddi 21.02.2019
3. Bei allem Respekt für den Joschka,
aber was er hier vom Stapel lässt, hat mit dem alten Joschka, welchen ich mal vor Jahrzehnten kennen lernte, leider nicht viel zu tun. Ich denke mal, dass bei ihm auch die Jahrzehnte eine Weltsicht eröffnet haben, welcher man so nicht unbedingt folgen muss. Aber das ist jetzt sein Problem.
zynischereuropäer 21.02.2019
4.
interessant ausgerechnet einen Grünen zu hören, der im Prinzip Aufrüstung und mehr weltpolitische Einflussnahme Europas fordert, im Zweifel auch durch militärische Aktionen. Ob Europa wirklich der richtige Adressat ist sich militärisch für seine eigenen Interessen zu engagieren lasse ich mal dahin gestellt, da zweifle ich, dass die Gesellschaften dazu bereit sind. Aber im Prinzip hat er recht: entweder die Europäer raufen sich endlich zusammen und agieren mit einer Stimme, oder wir werden über kurz oder lang, Land für Land, zwischen den Großmächten zerrieben. Man sollte sich da keinerlei Illusionen hingeben, auch Deutschland allein hat keine Chance gegenüber den USA oder China.
tommichelin 21.02.2019
5. Reality bites
Da wird die Feenstaubfraktion aber Heulen .... was? Deutschland muss erwachsen werden? Mamiiiiiii !!! Will noch weiter spielen!! Spass beiseite: Fischer hat recht. Wir können nicht ewig die anderen die Kastanien für uns aus dem Feuer holen lassen. Und in Wirklichkeit ist unsere bigotte Hypermoral in Europa völlig isoliert (ach nein: Juncker steht uns zur Seite). Zeit zum Aufwachen, grüne Freunde!
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