Klimadebatte: "Kopenhagen ist ein Täuschungsmanöver"

Er ist der Pionier unter den Krisen-Mahnern: Dennis Meadows hat 1972 mit seinem Buch "Die Grenzen des Wachstums" die Umweltpolitik maßgeblich beeinflusst. Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE erklärt der US-Ökonom, warum er glaubt, dass erst Umweltkatastrophen das Bewusstsein verändern werden.

SPIEGEL ONLINE: Herr Meadows, sie haben 1972 die Zukunft der Erde mit weniger Rechenkraft simuliert als heute in einem Mobiltelefon steckt. Wie gut ist Ihr Modell von damals über die Grenzen des Wachstums?

Meadows: Erstaunlich gut – leider. Wir stecken mitten in der Umweltkrise, die wir damals vorhergesagt haben, mit dem Unterschied, dass wir 40 Jahre weitgehend verloren haben, in denen die Menschheit hätte handeln sollen.

SPIEGEL ONLINE: Sie gehören seit der Erstveröffentlichung Ihres Buchs zu den ökologischen Mahnern. Nun kommen Vertreter von fast 200 Staaten zusammen, um die Umweltkrise anzupacken. Sind Sie zufrieden?

Meadows: Kopenhagen? Das nehme ich nicht ernst. Das Ganze ist ein riesiges Täuschungsmanöver. Ich bin außer Rand und Band, weil die Lage außer Rand und Band ist. Wenn wir uns auf Konferenzen verlassen, statt unseren Lebensstil zu ändern, sieht es schlecht aus.

SPIEGEL ONLINE: Aber die Welt schaut doch jetzt nach Kopenhagen, ob die Politik eine Lösung des Klimaproblems zustande bringt.

Meadows: Die ganze Welt? Ich glaube 98 Prozent der Erdbewohner haben noch nicht einmal das Wort Kopenhagen gehört, geschweige denn von einer Uno-Konferenz dort. Wenn dort Leute zusammen kommen würden, die wirklich an einer Lösung interessiert sind, würde das anders aussehen. Es geht bei dieser Konferenz im Wesentlichen darum, möglichst wenig zu tun, nicht möglichst viel.

SPIEGEL ONLINE: Sie verlangen persönlichen Verzicht, um Umwelt und Ressourcen zu schonen?

Meadows: Ich verlange das nicht. Ich sage nur, wenn wir es nicht tun, stecken wir tief im Dreck. Die Leute lenken sich nur ab, wenn sie darauf setzen, dass neue, grüne Technologien alle Probleme für sie lösen werden. Diese Heilshoffnung wird sich nicht erfüllen. Es geht um unseren Lebensstil.

SPIEGEL ONLINE: Mit persönlichen Verhaltensveränderungen wird alles besser?

Meadows: Beim Ölverbrauch ja, beim Klimawandel glaube ich, dass wir einfach zu spät dran sind. Man hätte das vielleicht noch in den siebziger und achtziger Jahren verhindern können, aber jetzt nicht mehr. Wir haben die Atmosphäre schon jetzt so mit Kohlendioxid vollgepumpt, dass es locker für eine deutliche Erwärmung reicht. Wir sind am Anfang einer ziemlich harten und schnellen Achterbahnfahrt und können uns eigentlich nur noch gut festhalten.

SPIEGEL ONLINE: Macht es dann überhaupt noch Sinn, CO2-Emissionen zu reduzieren?

Meadows: Absolut, wir werden dadurch den Klimawandel aber nur dämpfen, nicht verhindern.

SPIEGEL ONLINE: Sie klingen ziemlich hoffnungslos!

Meadows: Nein, wir werden durch den Klimawandel als Spezies Mensch nicht aussterben. Die Menschheit hat schon Eiszeiten überlebt, da werden wir auch eine Warmzeit überleben. Ob wir am Ende immer noch zu Milliarden in Flugzeugen herumfliegen und dicke Autos fahren, wage ich aber zu bezweifeln.

SPIEGEL ONLINE: Wir werden also leben wie die ärmsten Menschen von heute, die kaum Kohlendioxid-Emissionen verursachen?

Meadows: Meine Wunschvorstellung ist das nicht. Ich habe lange genug in Ländern wie Afghanistan gelebt um zu wissen, dass die Zukunft nicht so aussehen sollte. Aber wir müssen lernen, mit dem CO2-Ausstoß von Afghanistan ein Leben zu führen, das Erfüllung und Entfaltung erlaubt.

SPIEGEL ONLINE: Geht das mit neun Milliarden Menschen auf der Erde?

Meadows: Nein. Schon sieben Milliarden Menschen sind für diesen Planeten zu viel, wenn sie alle einen erträglichen Lebensstandard haben sollen. Wenn man akzeptiert, dass nur eine kleine Elite einen erträglichen Lebensstil hat und der Rest nicht, sind fünf bis sechs Milliarden Menschen in Ordnung. Wenn jeder das volle Potential von Mobilität, Ernährung, Selbstentfaltung haben soll, sind es ein oder zwei Milliarden.

SPIEGEL ONLINE: Wie soll man das denn erreichen?

Meadows: Da bin ich überfragt. Ich bin ein ziemlich ethisch orientierter Mensch und habe schon Hemmungen, einer Fliege etwas zuleide zu tun. Das Problem ist aber, dass wir mit unserem heutigen Lebensstil Körperverletzung an den Menschen der Zukunft begehen.

SPIEGEL ONLINE: Ein Rezept zur Rettung der Welt haben Sie also auch nicht?

Meadows: Wir müssen die Welt nicht retten. Die Welt wird sich selbst retten, so wie sie es immer getan hat. Manchmal dauert es eben einige Millionen Jahre, bis ein Schaden repariert und ein neuer Gleichgewichtszustand eingetreten ist. Die Frage ist vielmehr: Wie retten wir unsere Zivilisation?

SPIEGEL ONLINE: Wie gehen Sie persönlich damit um, dass Ihre Analysen bisher keinen wirklichen Kurswechsel ausgelöst haben?

Meadows: Früher habe ich immer gedacht, entweder erreichen wir die totale Utopie, oder es geht in den totalen Kollaps. Heute bin ich da etwas ausgeglichener. Mir persönlich reicht es schon, wenn ich die Welt ein bisschen besser mache als sie ohne mich gewesen wäre. Jeder sollte seinen Lebensstil überdenken, seinen ökologischen Fußabdruck auf der Erde. Jeder sollte versuchen, etwas weiter in die Zukunft zu schauen als bisher.

SPIEGEL ONLINE: Wie reagieren Ihre Zuhörer auf solche Ratschläge?

Meadows: Eine Moderedakteurin hat mich einmal nach Lebensstiländerungen gefragt. Ich fragte zurück, wie viele Paar Schuhe sie besitze. Es waren 18. Da riet ich ihr, drei Paare würden auch reichen. Leider ist ihr Artikel nie erschienen. Manche Gewohnheiten sitzen ziemlich tief, und es bedarf etwas Übung, sie loszuwerden.

SPIEGEL ONLINE: Wie kommen die nötigen Veränderungen dann zustande?

Meadows: Durch eine Serie von Krisen. Erst wenn es abrupte Umweltveränderungen gibt, die unangenehm sind, wird die Bereitschaft da sein, wirklich etwas zu tun. Solche Gelegenheiten muss man dann nutzen. Bei der Finanzkrise hat man sie leider nicht genutzt. Da ist die Gelegenheit, etwas zu ändern, trotz Krise verpufft.

SPIEGEL ONLINE: Manchen Menschen dürften Sie vorkommen wie ein zorniger Prophet aus dem Alten Testament.

Meadows: Unsinn. Unser erstes Buch hatte 13 Szenarien, wie es mit der Erde und der Menschheit weitergeht. Davon waren 8 oder 9 apokalyptisch, die anderen überhaupt nicht. Doch für die positiven Szenarien hat sich keiner interessiert. Weder wurde über sie berichtet, noch hat die Menschheit sie zu leben versucht. Ich bin also überhaupt nicht auf Untergangsszenarien fixiert. Der Rest der Menschheit dagegen schon eher.

Das Interview führte Christian Schwägerl

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Forum - Klimakonferenz Kopenhagen - was soll die Welt beschließen?
insgesamt 1466 Beiträge
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1.
Klo 30.11.2009
Zitat von sysopDer Druck auf die USA, China und andere Staaten steigt. Jetzt schlug der dänische Gastgeber in einem Verhandlungspapier vor, die CO2-Emissionen bis 2050 zu halbieren. Was soll die Welt Ihrer Meinung nach im Einzelnen beschließen?
Irgendwas. Aber man wird sich auch diesmal nicht durchringen können, irgendwas zu beschließen. Folglich wird auch diese Konferenz wieder eine sinnlose Farce.
2.
Edgar 30.11.2009
Zitat von sysopDer Druck auf die USA, China und andere Staaten steigt. Jetzt schlug der dänische Gastgeber in einem Verhandlungspapier vor, die CO2-Emissionen bis 2050 zu halbieren. Was soll die Welt Ihrer Meinung nach im Einzelnen beschließen?
Eine kritische Reevaluierung der Daten, Methoden und Aussagen des 'Weltklimarats'.
3.
Angler29 30.11.2009
Zitat von EdgarEine kritische Reevaluierung der Daten, Methoden und Aussagen des 'Weltklimarats'.
.....und als Konsequenz, dessen Abschaffung.
4.
de.nada 30.11.2009
Zitat von KloIrgendwas. Aber man wird sich auch diesmal nicht durchringen können, irgendwas zu beschließen. Folglich wird auch diese Konferenz wieder eine sinnlose Farce.
Na also was soll den schon beschlossen werden, wenn das so vom IPCC empfohlen wird wie am Ende des Artikels zu lesen ist ? "Der Weltklimarat (IPCC) hat von den Industriestaaten gefordert, die Emissionen bis 2020 um 25 bis 40 Prozent zu senken. Dazu sagte Steiner: "Es klafft noch eine große Lücke, aber sie beginnt sich zu schließen." Die geforderten 25 bis 40 Prozent seien von den Potentialen her "durchaus zu schaffen", wie diverse Studien gezeigt hätten." Das ist ja sehr genau angedeutet möchte man als Leser da ausrufen. Das Viertel der Weltbevölkerung das "God save the Queen" sagen kann, hat's da doch wesentlich einfacher.
5. Die
saul7 30.11.2009
Zitat von sysopDer Druck auf die USA, China und andere Staaten steigt. Jetzt schlug der dänische Gastgeber in einem Verhandlungspapier vor, die CO2-Emissionen bis 2050 zu halbieren. Was soll die Welt Ihrer Meinung nach im Einzelnen beschließen?
Welt möge verbindliche und effektive Beschlüsse fassen, um die herannahende Klimakatastrophe aufzuhalten. Dazu wäre es nötig, dass alle Staaten ihre Partikularinteressen hintanstellen. Ein Traum und wahrscheinlich unerfüllbar...
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AP
Dennis Meadows, 67, ist US-Ökonom. 1972 legte er die vom Club of Rome beauftragte Studie "Die Grenzen des Wachstums" vor. Mit Hilfe von Computersimulationen analysierten Meadows und sein Team darin die Zukunft der Erde. Die Studie sorgte mit ihren düsteren Prognosen zur globalen Wirkung von Industrialisierung und Bevölkerungswachstum für erhebliches Aufsehen - wurde aber auch vielfach kritisiert. Unter anderem bemängelten Kritiker eine schwache Datenbasis der Untersuchung.
Fotos Action Press (2), AP, Getty Images

Heft 50/2009:
Das verlorene Jahrzehnt

Was die Welt aus einer Dekade der Unvernunft lernen muss

Inhaltsverzeichnis

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Multimedia-Special
Weltklimaverhandlungen
Wichtige Punkte
Die G-8-Staaten haben sich grundsätzlich zu dem Ziel bekannt, den globalen Temperaturanstieg im Vergleich zum Beginn des Industriezeitalters auf zwei Grad Celsius zu begrenzen. Auch die Schwellenländer haben sich dem jetzt angeschlossen. Doch konkrete Vorgaben und Zusagen zur Finanzierung fehlen noch - deshalb könnte es beim bloßen Lippenbekenntnis bleiben.
Worum geht es?
Die internationale Staatengemeinschaft will sich vom 7. bis 18. Dezember in Kopenhagen auf ein neues Weltklimaabkommen einigen. Es wird das Kyoto-Protokoll ersetzen, das 2012 ausläuft. Es schrieb vor, dass die Industrieländer die Emissionen der wichtigsten Treibhausgase zwischen 2008 bis 2012 um durchschnittlich 5,2 Prozent unter das Niveau von 1990 senken. Doch die USA, bis vor kurzem der größte Kohlendioxid (CO2)-Emittent, haben das Abkommen nie ratifiziert. Und China, heute größter Luftverschmutzer, bekam überhaupt keine verbindlichen Reduktionsziele vorgeschrieben, weil es damals noch als reines Entwicklungsland eingestuft wurde.
Wer sind die wichtigsten Akteure?
Außer den USA und China sollen diesmal auch die anderen Schwellenländer wie Indien, Mexiko oder Brasilien ins Boot geholt werden. Insgesamt werden 192 Staaten nach Kopenhagen reisen. Doch auch die Entwicklungsländer sollen Verantwortung übernehmen und Wege festlegen, wie sie klimaschonendes Wirtschaftswachstum erreichen wollen. Der Westen ist dafür auch zu Finanz- und Technologietransfers bereit.
Wie ist der Stand in Europa?
Europa - vor allem Deutschland - sieht sich gerne als Vorreiter im globalen Kampf gegen die Erderwärmung. In den globalen Verhandlungen tritt das Bündnis gemeinsam auf, vertreten von der EU-Kommission und der EU-Ratspräsidentschaft, derzeit Schweden. Die 27 EU-Staaten haben im Dezember in ihrem "EU-Klimapaket" beschlossen, bis 2020 den CO2-Ausstoß um ein Fünftel gegenüber 1990 zu senken. Jetzt fordert die EU von den anderen großen Verschmutzern ähnliche Bekenntnisse.

Doch während in der EU, aber auch in Russland, der CO2-Ausstoß von 1990 bis 2005 wegen des Zusammenbruchs der Ostblock-Schwerindustrien sowieso sank, stieg er im gleichen Zeitraum in den USA, Japan und anderen großen Industrienationen. Gemessen am derzeitigen Niveau müsste die EU ihren Ausstoß nur noch um zwölf Prozent senken. Besonders Japan fordert deshalb 2005 als Basisjahr und hat ein Reduktionsziel von 15 Prozent angeboten. Die USA wollen ihre Treibhausgase im gleichen Zeitraum um 17 Prozent reduzieren. Der Weltklimarat (IPCC) fordert Minderungen um 25 bis 40 Prozent bis 2020 gegenüber 1990.
Was sind die Knackpunkte der Verhandlungen?
Es geht um Geld, Bezugsjahre und Prozente. Der Streit um das Basisjahr steht symptomatisch für das globale Ringen um die Lastenteilung. Die Entwicklungs- und Schwellenländer beharren auf der Schuld des Westens am Klimawandel und fordern ihre Rechte auf Wohlstand und Wirtschaftswachstum. Die Industrienationen sind bereit, der Dritten Welt zu helfen, in Kopenhagen kursiert die Zahl von hundert Milliarden Dollar, die bis 2020 pro Jahr gezahlt werden sollen. Experten Umstritten ist auch der Schlüssel, mit dem die Gelder auf die einzelnen Länder umgerechnet werden sollen.

Experten streiten zudem darüber, ob Technologien wie die CO2-Abscheidung und -Lagerung oder klimafreundliche Projekte in Entwicklungsländern angerechnet werden können oder ob sie nicht vielmehr das Problem nur aufschieben und deshalb abzulehnen sind.
Was, wenn die Verhandlungen scheitern?
Gibt es in Kopenhagen keine Einigung, ist nicht alles verloren, aber es wird zeitlich eng: Bis 2012 muss eine neue Konvention ratifiziert sein, da dann das Kyoto-Protokoll ausläuft. Und sollte die Weltgemeinschaft nicht zusammenstehen, dürfte die Erderwärmung ungebremst weitergehen. Experten warnen, dass die Temperaturen noch in diesem Jahrhundert um mehr als sechs Grad steigen würden. Es drohen katastrophale Überschwemmungen wegen der Eisschmelze, Dürren, Stürme, Artensterben und Millionen "Klimaflüchtlinge". ssu/dpa

Wer wie viel CO2 reduzieren will
EU
Die Staaten der Union haben sich verpflichtet, ihre CO2-Emissionen bis zum Jahr 2020 um mindestens 20 Prozent unter das Niveau von 1990 zu drücken. Wenn andere Staaten mitziehen, versprechen die Europäer sogar ein Minus von 30 Prozent. Die Aufteilung der EU-weiten Ziele auf Mitgliedstaaten ("Effort Sharing") wird unter Berücksichtigung der Wirtschaftsleistung pro Kopf und der nationalen Voraussetzungen vorgenommen.
Russland
Russland will sich dem EU-Ziel von 20 Prozent weniger Treibhausgasen bis 2020 anschließen. Basisjahr soll 1990 sein. In einem zweiten Schritt könnte die Einsparung sogar auf 25 Prozent erhöht werden. Russlands CO2-Ausstoß ist infolge des wirtschaftlichen Zusammenbruchs Anfang der neunziger Jahre ohnehin massiv zurückgegangen.
USA
Die USA planen bis 2020 eine Verminderung um 17 Prozent, allerdings bezogen auf das Basisjahr 2005. Verglichen mit 1990 bedeutet das nach Berechnungen der Bundesregierung nur ein Minus von rund sechs Prozent. Bis 2025 sollten sie dann um 30 Prozent und bis 2030 um 42 Prozent sinken - jeweils bezogen auf 2005. Ob der Senat - dort wird derzeit über ein Klimaschutzgesetz gestritten - diese Ziele unterstützt ist unklar.
Japan
Das Land hat zugesagt, den Ausstoß von Treibhausgasen bis zum Jahr 2020 um mindestens 15 Prozent gegenüber dem Basisjahr 2005 zu reduzieren. Das soll unter anderem durch den Bau neuer Kernkraftwerke geschehen. Umweltschützer kritisieren, dass sich bezogen auf das Basisjahr 1990 nur eine Reduktion um acht oder neun Prozent ergibt - und Japan bereits sechs Prozent Reduktion nach dem Kyoto-Protokoll zugesagt hat.
Brasilien
Brasilien hat größere freiwillige Emissionssenkungen in Aussicht gestellt. Der CO2-Ausstoß soll im Jahr 2020 zwischen 36,1 und 38,9 Prozent niedriger liegen als die bisher prognostizierten Werte. Damit lägen die Emissionen wieder auf dem Niveau von 1994. Gegenüber dem Niveau des Jahres 2005 würde der Schritt einen Rückgang von rund 20 Prozent bedeuten. Etwa ein Viertel der Zielvorgabe soll dadurch erreicht werden, dass erheblich weniger Regenwald abgeholzt wird.
China
Peking will bisher keine bindenden CO2-Reduktionsziele akzeptieren. Als freiwillige Maßnahme will China aber dafür sorgen, dass der Ausstoß an Treibhausgasen in Zukunft nicht mehr ganz so stark zulegt wie das Wirtschaftswachstum des Landes. Die Treibhausgase, die für jeden Yuan Wirtschaftsleistung ausgestoßen werden, sollen demnach bis zum Jahr 2020 um 40 bis 45 Prozent verringert werden. Vergleichsjahr ist 2005.
Indien
Auch Indien hat mehrfach klargemacht, dass sich das Land formalen Reduktionsverpflichtungen definitiv verweigern will.
Australien
Das Land arbeitet seine Reduktionsverpflichtungen derzeit noch aus. Diskutiert werden Vorschläge der Regierung, bis zum Jahr 2020 den CO2-Ausstoß um fünf Prozent im Vergleich zum Jahr 2000 zu verringern. Wenn andere Staaten sich ebenfalls zu Reduktionen verpflichten, ist ein Minus von 15 Prozent für denselben Zeitraum in Aussicht gestellt.
Der lange Weg zum Klimaschutz
1988
Das Umweltprogramm der Vereinten Nationen (Unep) und die Weltorganisation für Meteorologie (WMO) gründen den Weltklimarat (IPCC). Der IPCC selbst betreibt keine Wissenschaft, er sammelt stattdessen Daten zum Klimawandel und entwickelt Strategien zur Anpassung. Das Gremium hat bisher vier sogenannte Sachstandsberichte verfasst, der nächste ist für 2014 geplant. Der IPCC ist nicht direkt in das Klimasystem der Uno eingebunden, liefert aber den wissenschaftlichen Hintergrund für die Verhandlungen.
1992
Auf der Konferenz der Vereinten Nationen über Umwelt und Entwicklung in Rio vereinbaren die Staaten, den Ausstoß der Treibhausgase so zu begrenzen, dass "sich die Ökosysteme auf natürliche Weise den Klimaänderungen anpassen können" und "die Nahrungsmittelerzeugung nicht bedroht wird". Nach Meinung vieler Forscher kann dieses Ziel erreicht werden, wenn die globale Temperatur nicht stärker als zwei Grad Celsius über den Wert vor der Industrialisierung im 19. Jahrhundert steigt. Eines der Ergebnisse des Gipfels von Rio sind die Unterschriften fast aller Staaten unter die Klimarahmenkonvention (UNFCCC), die zuvor in New York ausgehandelt worden war.
1994
Die Klimarahmenkonvention tritt in Kraft. Rund 190 Staaten haben sie mittlerweile ratifiziert, die USA ist auch dabei.
1997
Das Kyoto-Protokoll wird auf einem Gipfel in der japanischen Stadt verabschiedet. Es gilt als erster konkreter Schritt, um die Ziele der Klimarahmenkonvention umzusetzen. Die Industriestaaten verpflichten sich, den Ausstoß der wichtigsten Treibhausgase bis 2012 im Schnitt um mindestens fünf Prozent im Vergleich zu 1990 zu senken. Die Entwicklungsländer erhalten keine Auflagen. Inzwischen haben mehr als 180 Staaten Kyoto ratifiziert - nicht jedoch die USA.
2005
Das Kyoto-Protokoll tritt in Kraft, nachdem zuvor auch Russland den Vertrag gebilligt hat und so die Zahl der nötigen Ratifikationen erreicht ist. Das Abkommen läuft 2012 aus. Um seinen Nachfolger geht es beim Klimagipfel in Kopenhagen.
2007
Der Klimagipfel auf der indonesischen Insel Bali vereinbart einen Fahrplan für ein Nachfolgeabkommen zum Kyoto-Protokoll. Dieser Fahrplan sieht vor, die Verhandlungen innerhalb von zwei Jahren zu beenden - bis zur Klimakonferenz in Kopenhagen. Gelungen ist das allerdings nicht, auch nach Kopenhagen werden die internationalen Gespräche weitergehen müssen.
2009
Auf dem Klimagipfel in Kopenhagen wollen sich die Staaten auf ein politisches, aber bindendes Abkommen einigen. Die Kernpunkte sind klar, wie viel von ihnen sich tatsächlich im Text finden wird, werden erst die Verhandlungen zeigen. Die Industriestaaten sollen ihren Treibhausgasausstoß reduzieren und Geld für die Anpassung von Entwicklungsländern an den Klimawandel geben. Die ärmeren Staaten sollen im Gegenzug bestimmte Zusagen geben. In dem Vertrag könnte auch der Schutz der Tropenwälder besonders hervorgehoben werden.