Überwachung in Nordkorea "Sie wissen alles über jeden"

Choe Ju Hwal war Oberst in Nordkoreas berüchtigtem Geheimdienst - bis er desertierte. Im Interview spricht er über Vergeltung an seiner Familie, Machtkämpfe im Regime und eine heimliche Führungszelle in der Partei.

Nordkoreanische Soldatin (an der Grenze zu China): Totale Kontrolle im Staat
REUTERS

Nordkoreanische Soldatin (an der Grenze zu China): Totale Kontrolle im Staat


SPIEGEL ONLINE: Herr Choe, Experten rätseln über die Machtverteilung in Pjöngjang. Lenkt der sogenannte Oberste Führer Kim Jong Un tatsächlich allein die Geschicke seines Landes?

Choe: Kim Jong Un ist derzeit jedenfalls unumstritten, er sitzt fest im Sattel. Vor allem aber ist er Teil eines Machtapparats, der den einzigen Zweck verfolgt, sich selbst zu erhalten.

SPIEGEL ONLINE: Sie und Ihre Mitstreiter behaupten, das wirkliche Zentrum der Macht sei nicht das Militär oder die Partei, wie Analysten sagen, sondern eine Abteilung innerhalb der Partei namens "Organisation and Guidance Department" (OGD), zu Deutsch "Abteilung für Organisation und Leitung". Was bedeutet das?

Choe: Das OGD ist zuständig für Personalplanung, auch für das Militär, den Sicherheitsapparat und die Partei. Über diese Personalentscheidungen steuert das OGD den Machtapparat, alle sechs Monate tragen die OGD-Kader dem sogenannten Obersten Führer Kim Jong Un dann persönlich vor. Sie wissen alles über jeden, ob jemand seine Frau betrügt oder korrupt ist, ob er mal ein kritisches Wort gesagt hat. So haben sie die Leute in der Hand.

SPIEGEL ONLINE: Wenn dieses OGD eine Art geheime Steuerungszentrale des Staates ist, warum wissen viele internationale Forscher so wenig darüber?

Zur Person
  • Susanne Koelbl
    Choe Ju Hwal, 66 Jahre, war Oberst im nordkoreanischen Geheimdienst. Vor 19 Jahren setzte er sich auf einer Auslandsreise ab - weil ihm nach eigenen Angaben zu Hause ein Ermittlungsverfahren drohte. An der Universität Leiden (Niederlande) nahm er zuletzt an einer Nordkorea-Konferenz teil. Choe Ju Hwal lebt heute in Südkorea.
Choe: Den Geheimdiensten geht es da nicht anders, auch sie haben lange gebraucht, um die Bedeutung dieser Institution zu realisieren, aber so ist es. Das OGD entwickelte sich seit 1974, damals baute Kim Jong Il…

SPIEGEL ONLINE: …der Vater des heutigen Führers Kim Jong Un…

Choe: …ein eigenes Machtforum auf, gegen den Vater, Kim Il Sung, der damals noch an der Macht war. Kim Jong Il wurde erster Sekretär des OGD, und bis heute entscheidet diese Abteilung, welche Position mit wem besetzt und auch, wer von welchem Posten abgezogen wird. Damit fällt diese Gruppe de facto alle wichtigen Entscheidungen im Staat.

SPIEGEL ONLINE: Im Dezember 2013 wurde der Onkel Kim Jong Uns überraschend hingerichtet, obgleich er als sein enger Vertrauter galt. Wieso konnte Kim Jong Un den Onkel nicht schützen?

Choe: Chang Song Taek hatte viele Feinde. Er ließ schon früher zahlreiche Konkurrenten töten, sponn Intrigen und verfolgte seine eigenen Interessen. Kim Jong Un hätte ihn wohl vor dem Tod bewahren können, er tat es aber nicht, vermutlich um die eigene Position zu stärken. Die OGD-Kader wollten Chang Song Taek loswerden, bevor er sie loswerden konnte.

SPIEGEL ONLINE: Ist das der Anfang vom Ende des Kim-Clans, der bisher die Hand selbst über abtrünnige Familienmitglieder hielt?

Choe: Chang Song Taek gehörte nicht zur direkten Blutlinie der Familie, er war angeheiratet, und das Verhältnis zu seiner Frau, der Tante von Kim Jong Un, war schlecht.

SPIEGEL ONLINE: Ihre Flucht liegt schon 19 Jahre zurück. Wie erhalten Sie aktuelle Informationen aus dem isolierten Land?

Choe: Von nordkoreanischen Arbeitern in China und neuen Flüchtlingen. Wir haben auch ein Netz von Informanten im Land, mit denen wir über eingeschmuggelte Mobilfunktelefone kommunizieren. Wir wussten zum Beispiel als Erste von Chang Song Taeks Exekution.

SPIEGEL ONLINE: Das Regime bestraft Angehörige von Kadern, die ins Ausland geflohen sind. Was bezweckt das Regime mit dieser Härte gegen das eigene Volk?

Choe: Das ist doch ein wirkungsvolles Kontrollinstrument. Wenn ein männlicher Kader flieht, gehen Frau und Kinder sofort in das berüchtigte Gefängnis von Yodok. Flieht ein weiblicher Kader, wird die Ehe geschieden, der Mann degradiert und aufs Land geschickt, das bedeutet den Verlust des Ansehens und weniger zu essen.

SPIEGEL ONLINE: Was wissen Sie über das Schicksal Ihrer eigenen Familie?

Choe: Meine Frau, die Tochter und zwei Söhne wurden nach meiner Flucht verhaftet. Ich weiß nicht, ob sie überhaupt noch leben. Deshalb setze ich mich für die Öffnung der Arbeitslager und Gefängnisse ein. Diese Schuldgefühle sind quälend.

SPIEGEL ONLINE: Sie gehörten zur Elite, warum sind Sie weggegangen?

Choe: Es gab nach dem Kalten Krieg eine Säuberungswelle gegen hochrangige Kader, die wie ich in der Sowjetunion studiert hatten. Wir wurden plötzlich verdächtigt, für Russland zu spionieren. Als ich von einem Ermittlungsverfahren gegen mich erfuhr, kehrte ich von einer Auslandsreise nicht zurück. Das hätte ich wohl nicht überlebt.

SPIEGEL ONLINE: Wer ist verantwortlich für die Grausamkeiten, die in Nordkorea geschehen, die Folter und die Straf- und Arbeitslager?

Choe: Die Führung des OGD. Sie sucht die Leute aus, die das Strafsystem aufrechterhalten, und es gibt keine Möglichkeit, sich zu widersetzen.



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neanderspezi 09.10.2014
1. Nordkorea, ein intrigantes System, in permanenter Angst um den Verlust der Macht
Wenn es im Zentrum der Macht in Nordkorea eine spezielle Abteilung gibt, die Positionen im Machtapparat nach ihren Vorstellungen besetzen oder auch umbesetzen kann, so fragt man sich, warum diese Abteilung mit der Bezeichnung "Organisation and Guidance Department" (OGD) bedacht wurde, was der angelsächsischen Sprache entnommen ist, wobei nach allgemeinem Verständnis die USA als Hauptfeind von Nordkorea betrachtet wird. Sollte möglicherweise innerhalb der Parteikader die Konversation in dieser Sprache geführt werden, quasi als Geheimsprache, oder zeigen die koreanischen Begriffe für dieses Akronym die gleichen Anfangsbuchstaben? Eines scheint dieser Machtapparat zumindest erkannt zu haben, dass eine verschachtelte Machtstruktur dem obersten Leader mehr Möglichkeiten zum gegeneinander Ausspielen einzelner Partien gewährt, als ein rein hierarchischer Aufbau der Macht, zumindest so lange konkurrierende Abteilungen sich gegenseitig im Auge behalten müssen und dem Chef den Rapport nicht vorzuenthalten wagen und dabei können schon mal diverse Köpfe eines Departments wegen Überreife mittels raffinierter Intrigen zu Fallobst bestimmt werden. Angst ist vielleicht doch der beste Klebstoff in autokratischen Herrschaftssystemen.
klugscheißer2011 09.10.2014
2. In bester Gesellschaft
Damit befindet sich der nordkoreanische Geheimdienst dann ja in bester Gesellschaft. NSA, CIA, Google, Microsoft und Facebook wissen auch so ziemlich alles über uns. Die einzigen, die nie so richtig was gerafft kriegen, sind wahrscheinlich BND und Verfassungsschutz.
olivervöl 09.10.2014
3. Technisches Niveau?
Bei uns hat praktisch jeder ein Handy. Schüler kommunizieren per WhatsApp, einer Software, die die Telefonbücher der Nutzer auswertet. So weiß Facebook und somit auch die NSA auch über diejenigen Bescheid, die nicht bei Facebook sind. In Nordkorea dagegen ist die Überwachung noch Handarbeit. Dort gibt es Freiräume, die bei uns vielleicht noch die Offliner im Altersheim haben...
demokroete 10.10.2014
4. Sie wissen alles über jeden
Na, dann koennen die sich doch mit den USA die Hand reichen ! Andererseits ist das in N-Korea mangels Internet und Mobiltelefonen gar nicht so einfach, eine wirklich flaechendeckende Bespitzelung zu erreichen. Da ist ihnen die NSA natuerlich noch Lichtmeilen voraus.
troy_mcclure 10.10.2014
5. erschütternd
Nordkoreas Glück/Pech (je nach Betrachtungsweise) ist, dass dort kein Öl oder sonstige Rohstoffe von Interesse zu holen sind. ich bin mir sicher, dass ansonsten der Westen schon längst eingegriffen hätte.
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