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Umstrittener Russland-Dialog: "Rückschläge sollten uns nicht vom Weg abbringen"

Ein Interview von

Putin und Merkel (Archiv): Welche Probleme bewegen die Mehrheit der Russen? Zur Großansicht
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Putin und Merkel (Archiv): Welche Probleme bewegen die Mehrheit der Russen?

Berlin setzt den Petersburger Dialog mit Russland aus. Kritiker halten das Forum sowieso nur für ein Feigenblatt des immer autoritärer agierenden Kreml. Der ehemalige Top-Diplomat von Ploetz wirbt dagegen für Geduld mit Russland.

Berlin und Moskau haben den diesjährigen Petersburger Dialog abgesagt. Offiziell ist von einer Vertagung die Rede, einen neuen Termin aber gibt es nicht. Befürworter des Formats warnen davor, den Dialog mit Russland völlig abzubrechen. In einem offenen Brief warnt der Vorsitzende des deutschen Lenkungsausschusses Lothar de Maizière vor "Gesprächsverweigerung".

Der Dialog krankt seit Langem daran, dass der Kreml statt Bürgerrechtlern und NGO-Vertretern vor allem regierungstreue Gesprächsteilnehmer entsendet. Kritiker wie die Grüne Bundestagsabgeordnete Marieluise Beck werfen der deutschen Führung des Petersburger Dialogs zu viel Verständnis für Moskaus autoritären Kurs vor. Beck und andere hatten einen Boykott des für Ende Oktober in der russischen Olympia-Stadt Sotschi geplanten Forums angekündigt.

Hans-Friedrich von Ploetz war Botschafter in Moskau und hat sich für den Jugendaustausch im Rahmen des Petersburger Dialogs eingesetzt. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE warnt er vor einem endgültigen Ende der Gespräche und wirbt für Geduld mit den Russen: Der Westen solle "nicht jeden Tag einen Lackmustest verlangen, ob Russland auch unseren Idealvorstellungen von Demokratie entspricht".

Zur Person
  • imago
    Hans-Friedrich von Ploetz, 74, war deutscher Vertreter bei der Nato, Staatssekretär im Auswärtigen Amt und von 2002 bis 2005 Botschafter in Moskau. Nach dem Ausscheiden aus dem Dienst engagierte sich von Ploetz für den deutsch-russischen Jugendaustausch, insbesondere für das Jugendparlament. Es tagt im Rahmen des Petersburger Dialogs.
SPIEGEL ONLINE: Herr von Ploetz, der Petersburger Dialog mit Russland wird ausgesetzt. Eine richtige Entscheidung?

Ploetz: Das Konzept des Dialogs ist großartig. Es ist das einzige derartige Forum, in dem sich Vertreter der Zivilgesellschaften eines westlichen Landes und Russlands regelmäßig treffen. Die Kombination mit den Regierungskonsultationen hat den Dialog attraktiv gemacht, gerade für prominente Russen. Das Kernthema Bürgergesellschaft ist dabei aber zu kurz gekommen. Das hat auf deutscher Seite permanent zu Enttäuschung geführt.

SPIEGEL ONLINE: Das Forum gilt als offiziös, Russland schickt vor allem staatsnahe Akteure, im Lenkungsausschuss sitzt der Sohn des ehemaligen Geheimdienstchefs. Was hat das mit Zivilgesellschaft zu tun?

Ploetz: Die Zivilgesellschaft in Russland befindet sich in einem völlig anderen Aggregatzustand. In Deutschland ist sie ein gut entwickeltes Element der Bürgerbeteiligung. In Russland gibt es kaum etwas, was in der Struktur vergleichbar wäre. Es gibt viele Vereine, aber die meisten zielen nicht darauf, an der Gesellschaft mitzuarbeiten oder politische Fehler aufzudecken. Die wenigen, die dies wollen, haben es leider immer schwerer, das ist wahr.

SPIEGEL ONLINE: Wieso halten Sie den Dialog trotzdem für sinnvoll?

Ploetz: Der Prozess ist wichtig, dafür braucht es einen langen Atem. Ein Wert an sich liegt auch darin, dass die Spitze der russischen Staatsmacht regelmäßig der deutschen Zivilgesellschaft in ihrer ganzen Vielfalt begegnen: Russlands Präsident nimmt am Schlussplenum des Dialogs teil, dazu kommen viele seiner Minister. Die erleben da etwas, was sie so nicht kennen. Es gefällt ihnen oft nicht, aber es tut ihnen gut.

SPIEGEL ONLINE: Kritiker sprechen von einer "potemkinschen Fassade", Moskau simuliere zivilgesellschaftlichen Dialog, geht aber gleichzeitig gegen Gruppen wie Memorial vor, Russlands bekannteste NGO. Können Sie die Kritik nachvollziehen?

Ploetz: Absolut. Der Dialog ist von russischer Seite nicht so besetzt, wie wir uns das wünschen. Wenn wir dennoch weitermachen, sind wir uns bewusst, dass die breite Mehrheit der Russen andere Akzente setzt als wir.

SPIEGEL ONLINE: Inwiefern?

Ploetz: Schauen Sie sich die Umfragen an. Welche Probleme bewegen die Mehrheit der Russen? Auf den vorderen Plätzen landen nicht wie bei uns Menschenrechte oder die Pressefreiheit. Der größte Wunsch der Russen ist, dass sich auch staatliche Organe an Recht und Gesetz halten. Sie wollen eine Gewaltenteilung. Das ist ein guter Ansatzpunkt für einen Dialog.

SPIEGEL ONLINE: Der Kreml beschneidet die Versammlungsfreiheit und überzieht politische Gegner mit Prozessen. Drohen Gespräche nicht zum Feigenblatt eines immer autoritärer agierenden Regimes zu werden?

Ploetz: Es wäre schlimm, wenn Werte wie Menschenrechte bei so einem Forum nicht den ihnen gebührenden Stellenwert bekämen. Das kann ich beim Petersburger Dialog aber nicht erkennen. Es gab Mitte der Vierzigerjahre einen US-Botschafter in Moskau, George Kennan. Er gab dem Westen einen weisen Rat: Falls das Sowjetsystem fällt, macht nicht jeden Tag einen Lackmustest, ob Russland auch unseren Idealvorstellungen von Demokratie entspricht. Anders gesagt: Die Russen müssen ihren eigenen Weg finden. Kennen Sie "My Fair Lady"?

SPIEGEL ONLINE: In dem Musical versucht ein Professor, aus dem Blumenmädchen Eliza Doolittle eine Dame der Oberschicht zu machen. Was hat das mit den deutsch-russischen Beziehungen zu tun?

Ploetz: Das Musical gipfelt darin, dass der Professor verzweifelt, warum Eliza nicht sein kann wie er. Ich kenne viele deutsche Freunde Russlands, die heute tief enttäuscht sind. Sie hatten gehofft, dass Russland wird wie der Westen. Wir sollten aber nicht vergessen, woher diese Gesellschaft kommt. Sie hat lange Jahre der Diktatur hinter sich. Strategische Geduld ist bei uns eine unterentwickelte Tugend.

SPIEGEL ONLINE: Wie soll Deutschland in Zukunft mit Russland umgehen?

Ploetz: Im Augenblick sind die Beziehungen abgekühlt. Im Vordergrund steht jetzt akutes Krisenmanagement. Wir werben in Russland dafür, gemeinsam an einer Stabilisierung der Ukraine zu arbeiten. Auf längere Sicht sollten wir uns an eine Weisheit der Indianer halten: Wenn du anderen einen Rat geben willst, lauf erst zehn Meilen in seinen Schuhen. Wenn ich mich in die Schuhe der Russen versetze, fällt es mir nicht schwer, Gründe zu sehen, warum ein gedeihliches Auskommen mit Deutschland und der EU in russischem Interesse liegt. Dieses strategische Ziel sollten wir weiter fest im Auge behalten.

SPIEGEL ONLINE: Soll der Westen auf ein schnelles Ende der Ära Putin hoffen?

Ploetz: Dies zu beantworten ist allein Sache der Russen. Wer sich mit Russland beschäftigt weiß: Es gibt dort "dunkle Kräfte", die nationalistisch gesinnt sind oder der Zeit vor der Auflösung der Sowjetunion nachtrauern. Ihnen wird derzeit viel Raum gegeben in Russlands Medien und Propaganda. Sie können zur Quelle starker Instabilität werden - in einem Land mit Nuklearwaffen! Ich kann kurzfristig keine Alternative zur derzeitigen Regierung erkennen, die uns nicht die Hände über den Kopf zusammenschlagen ließe.

SPIEGEL ONLINE: Sehen Sie dennoch Grund für Optimismus?

Ploetz: Als Diplomat habe ich Zeiten erlebt, in denen das Verhältnis zu Moskau viel angespannter als jetzt und die Lage insgesamt viel gefährlicher war. Wir haben dennoch daran gearbeitet, sachliche Gespräche zu führen, um die tiefen Differenzen zu überwinden. Nicht weil wir optimistisch waren, sondern weil wir an die Kraft der universellen Menschenrechte glaubten. Rückschläge sollten uns nicht vom Weg abbringen.

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1. Das Kernproblem ist ...
DirkSt 15.10.2014
... m.E. nicht, ob "Russland auch unseren Idealvorstellungen von Demokratie entspricht" - das Problem ist, dass Russland sich zum Einen von jeglichen Demokratievorstellungen entfernt (und selbst die "gelenkte Demokratie" inzwischen hinter sich gelassen) und grundlegende Werte und Normen (Völkerrecht, Menschenrechte, Menschenwürde) verletzt. Dazu kommt, dass Russland mit dem Handeln der letzten Monate auch den Status als verlässlicher, rationaler Ansprechpartner verloren hat. Mir ist schleierhaft, wie das perspektivisch wieder aufgebaut werden soll. Meiner Meinung nach trifft der Artikel die derzeitige Lage recht gut - die Absage ist richtig, der "Petersburger Dialog" in seiner ursprünglichen Form und Absicht derzeit nicht machbar/sinnvoll. Und das sehe ich recht rational - unabhängig davon, ob man nun Russland-kritisch ist oder eher nicht.
2. es wird nicht mehr lange dauern
postorgel 15.10.2014
dann haben sich die Russen besonnen und es werden wieder normale Beziehungen herrschen. dies muss man im Auge als Ziel haben. alles andere ist Unsinn.
3.
meier_7 15.10.2014
Das ganze Interview ist doch unsinnig, es geht um Politik und Macht, um Ressourcen und Einfluss und nicht um Menschenrechte. Ich verstehe, dass Rußland die westlichen Agenten im Land zurückdrängen will, das ist wohl das Haupthindernis für einen gewinnbringenden Dialog.
4. Propagandamaschine
Satelit1 15.10.2014
Wenn ich Kommentare in den Foren und dementsprechende Kommentare lese , finde ich Die deutsche Medienpropagandamaschine hat gute Arbeit geleistet: Putin ist ein Diktator , Russen sind zombierte Sklaven, mit Kreml kann man so wieso kein Dialog führen, die sind ja alle dort zurückgebliebene, beschränkte Imperialisten. Ach, Deutschland, Deutschland ! Als ich nach Deutschland zum Studium kam, hatte ich viel Respekt und Begeisterung vor der deutschen Gesellschaft . Wo ist es alles hin? Wo ist das fundierte, nachdenkliche, vielseitige Journalismus geblieben ? Ich habe das Gefühl, ich bin wieder in den besten Zeiten der sowjetischen Propaganda gelandet. So traurig!
5.
MatthiasSchweiz 16.10.2014
Wieso kann die heutige Garde von Politikern und Diplomaten (bis auf ein paar Ausnahmen) nicht mehr so vernünftig denken?
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Bevölkerung: 143,972 Mio.

Hauptstadt: Moskau

Staatsoberhaupt:
Wladimir Putin

Regierungschef: Dmitrij Medwedew

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