Polen und Deutschland: "Es wird Ärger geben"

Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE äußert sich der polnische Schriftsteller Andrzej Stasiuk über die EU-Osterweiterung, das schwierige Verhältnis der Polen zu den deutschen Nachbarn und die Eigenheiten seiner Landsleute.

Jubelnde Polen nach dem EU-Referendum: "Unsere Kultur und Zivilisation ist nicht dieselbe"
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Jubelnde Polen nach dem EU-Referendum: "Unsere Kultur und Zivilisation ist nicht dieselbe"

SPIEGEL ONLINE:

Herr Stasiuk, in Deutschland wurden Sie vor einigen Jahren mit dem Roman "Die Welt hinter Dukla" bekannt, einem Buch über ein verschlafenes Provinznest in den Beskiden. Dukla gehört nun bald zur Europäischen Union. Fängt dort jetzt eine neue Epoche an?

Andrzej Stasiuk: Das Leben wird normal weitergehen, aber der Eintritt in die EU bedeutet auch für uns Polen eine historische Zäsur. In den vergangenen Jahrhunderten haben sich Ost- und Westeuropa in unterschiedlichem Tempo und unterschiedlicher Weise entwickelt. Unsere Kultur und Zivilisation ist nicht dieselbe. Wir haben zwar die gleichen christlichen Wurzeln. Doch wir sind uns fremd geworden. Für uns Polen wird es sehr wichtig sein, dass wir unsere Vorstellungen mit der Realität konfrontieren. Denn wir haben das Leben im Westen vollkommen idealisiert.

SPIEGEL ONLINE: Das erinnert uns an die Enttäuschung der Ostdeutschen über ihr Leben im neuen Deutschland Anfang der neunziger Jahre. Wird sich dieser Ernüchterungsprozess nun bei Ihnen wiederholen?

Stasiuk: Der europäische Osten sah den Westen immer als Konsumparadies. Andererseits war unsere Vorstellung vom Westen auch trivial. Aus meiner Gegend in Südostpolen fahren viele Frauen nach Italien, um dort als Haushaltshilfe zu arbeiten. Die Männer schuften in Österreich in den Wäldern und fällen Bäume. Da stößt der Mythos bereits auf die Realität.

Deutsch-Polnische Grenze (bei Görlitz): Ein Drittel der Jungen will aus Polen abhauen
AP

Deutsch-Polnische Grenze (bei Görlitz): Ein Drittel der Jungen will aus Polen abhauen

SPIEGEL ONLINE: Es gibt sehr viele Polen, die solche Mühen auf sich nehmen, um Arbeit zu bekommen. Aus Siemiatycze, einer Stadt in Ostpolen, pendeln beispielsweise einige Tausend Menschen mit Linienbussen 1600 Kilometer nach Brüssel und zurück.

Stasiuk: Diese Leute jagen einer Fata Morgana nach. Die letzten soziologischen Umfragen zeigen, dass ungefähr 30 Prozent der jungen Leute abhauen möchten. Paradoxerweise gehören sie ganz und gar nicht zur Intelligenz, zur Elite, das sind einfache Arbeiter, aber gleichzeitig haben sie diese kosmopolitische Perspektive. Mir scheint, dass - wenn es um das Überschreiten von Barrieren geht - der Osten immer kosmopolitischer und der Westen eher provinziell war. Seit der Entdeckung Amerikas interessiert sich der Westen doch nur noch für sich selbst. Schon Metternich hat gesagt, dass östlich von Wien Asien anfängt.

SPIEGEL ONLINE: Für Konrad Adenauer begann Asien bereits hinter Magdeburg.

Stasiuk: Der Osten dagegen hat sich immer für den Westen interessiert. Aber unser Interesse an Deutschland ist rein pragmatisch. Wir wollen in der Bundesrepublik lernen und arbeiten, die deutsche Kultur jedoch fasziniert uns nicht. Ich kenne zum Beispiel niemanden, der zum Vergnügen nach Deutschland fahren würde. Außer vielleicht nach Berlin, wo die Musikbühnen mit internationalen Stars besetzt sind. Die Popstars kommen auf ihrem Weg nach Osten nur bis Berlin, nie nach Polen.

SPIEGEL ONLINE: Was interessiert Sie denn an Deutschland?

Stasiuk: Mein Interesse an Deutschland ist groß, weil dort meine Bücher erscheinen. Und für junge Leute ist es interessant, weil es das erste Land im Westen ist. Dahinter steckt aber kein Interesse für die deutsche Kultur, sondern dafür, was die deutsche Kultur im kosmopolitischen Sinne anzubieten hat.

SPIEGEL ONLINE: Das deutsch-polnische Verhältnis ist in letzter Zeit wieder abgekühlt. Wie kann man es verbessern?

Stasiuk: Wir müssen ehrlich miteinander sein. Ich halte nichts von diesem ritualisierten deutsch-polnischen Dialog. Wir müssen auch den Mut haben zu streiten. Bei den polnisch-deutschen Kontakten hat mich diese Glattheit, diese Political Correctness, immer aufgeregt.

SPIEGEL ONLINE: Viele Polen haben Angst, dass die Deutschen schlecht über sie denken.

Stasiuk: Das tun sie ja auch wirklich! Dumme Polaczki, unzivilisiertes Volk, Slawen. Diese Stereotypen verbessern bei einigen Menschen offenbar das Selbstwertgefühl.

SPIEGEL ONLINE: Ist das nicht eher ein Minderwertigkeitskomplex der Polen den Deutschen gegenüber?

Stasiuk: Mit Sicherheit auch. Die Deutschen sind uns noch immer etwas unheimlich. Einerseits waren sie uns zivilisatorisch und materiell überlegen. Andererseits hatten wir, solange das Gedächtnis zurückreicht, viele Gründe, euch zu hassen - für das, was ihr uns angetan habt. Stellen Sie sich diese psychologische Verwirrung vor: Ein Mann fährt, um Geld zu verdienen, nach Deutschland, arbeitet dort fast wie ein Sklave - und weiß die ganze Zeit: Diese Hurensohn-Nation hat meine Familie ermordet. So ein kompliziertes Verhältnis gibt es in Europa nicht noch einmal. Die Deutschen sind sich dessen aber nicht bewusst.

Polnische Wanderarbeiter (bei der Gurkenernte in Deutschland): Der Mythos stößt auf die Realität
DPA

Polnische Wanderarbeiter (bei der Gurkenernte in Deutschland): Der Mythos stößt auf die Realität

SPIEGEL ONLINE: Die deutsch-polnische Grenze ist auch eine Religionsgrenze. Die Polen hängen sehr am Katholizismus, über 90 Prozent glauben an einen persönlichen Gott...

Stasiuk: ... 90 Prozent der Polen gehen in die Kirche...

SPIEGEL ONLINE: ... in Deutschland ist der Anteil der Katholiken dagegen in den letzten Jahrzehnten auf knapp ein Drittel der Bevölkerung gesunken. Werden bei dieser Nachbarschaft nun die Deutschen katholischer oder die Polen zu Agnostikern?

Stasiuk: Das protestantische Arbeits-Ethos wäre schon hilfreich in meinem Land. Die Tragödie der Polen bestand auch darin, dass wir keine Reformation hatten. Die Kirche in Polen hat 150 Jahre lang den Staat ersetzt, der nicht existierte.

SPIEGEL ONLINE: Es gibt Leute, die glauben, dass ein wenig Rechristianisierung auch Ostdeutschland nicht schaden könnte.

Stasiuk: Ostdeutschland ist für mich so unbegreiflich wie der Weltraum. Ein Teil des deutschen Volkes ist durch den Kommunismus offenbar slawisiert worden. Man kann sich kaum etwas Widersprüchlicheres vorstellen.

SPIEGEL ONLINE: Warum?

US-Präsident Bush in Polen (2001): "Wir kennen Amerika gar nicht, aber würden unser Leben dafür geben"
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US-Präsident Bush in Polen (2001): "Wir kennen Amerika gar nicht, aber würden unser Leben dafür geben"

Stasiuk: In Ostdeutschland kann man noch echte Abenteuer erleben. Als ich neulich in Dresden war, habe ich ein paar junge Leute kennen gelernt. Ich wollte gerne den Zwinger sehen, aber es war schon Nacht, alles geschlossen. Also sind wir über die Zäune geklettert. Es kamen Wächter mit Hunden, sie haben uns rausgeschmissen. Das war ein sehr undeutsches Benehmen, was die jungen Leute da mit mir gemacht haben. Das war sehr slawisch.

SPIEGEL ONLINE: Sie glauben, Westdeutsche hätten bis zum nächsten Tag gewartet und brav Eintritt bezahlt?

Stasiuk: Mein westdeutscher Übersetzer ist auch mit über den Zaun. Aber der ist schließlich auch mit einer Polin verheiratet.

SPIEGEL ONLINE: Fürchten Sie, dass mit dem EU-Beitritt bestimmte Eigenschaften und Charaktermerkmale im Osten verloren gehen? Offenbar halten Sie die östlichen Menschen für spontan, flexibel und weniger auf materielle Dinge fixiert.

Stasiuk: Vielleicht wird der Westen diese Werte akzeptieren müssen. Das hoffe ich zumindest. Langsamkeit, Lockersein, und was ich liebe: die Zeit fließen zu lassen. Man kann den ganzen Tag auch mit Quatschen verbringen. Arbeit? Die Arbeit ist kein Hase und wird nicht weglaufen. So denken etwa 200 Millionen Menschen, die jetzt integriert werden sollen. Viel Spaß dabei. Es wird Ärger geben.

SPIEGEL ONLINE: War die kontroverse Debatte über die EU-Verfassung, die Polen blockiert hat, ein Vorgeschmack auf diesen Ärger?

Stasiuk: Nein, die Tatsache, dass Polen die EU-Verfassung in Frage gestellt hat, hat mit dem polnischen Minderwertigkeitskomplex zu tun und der Politik der Kommunisten.

SPIEGEL ONLINE: Was wird Polen mitbringen in die EU?

Stasiuk: Was hat denn Deutschland mitgebracht?

SPIEGEL ONLINE: Pizza von Dr. Oetker, Volkswagen, Mercedes.

Polnische Soldaten im Irak (bei Babylon): Kosmopolitischer Osten, provinzieller Westen?
REUTERS

Polnische Soldaten im Irak (bei Babylon): Kosmopolitischer Osten, provinzieller Westen?

Stasiuk: Das haben wir schon. Dr. Oetker produziert in Danzig und verkauft sogar schon polnische Gerichte. Aber wir bringen zum Beispiel eine Menge Wissen über Russland mit. Polen ist etwas, das euch Deutsche von Russland trennt. Das kann noch sehr wichtig werden. Wir werden euch vor Russland beschützen, vielleicht auch vor eurer merkwürdigen Liebe zu Russland. Die Beziehung zwischen Deutschland und Russland erinnert mich an eine rein sexuelle Beziehung von der Sado-Maso-Sorte. Nur die polnische Vermittlung kann euch aus dieser Verblendung retten.

SPIEGEL ONLINE: Woher kommt denn diese deutsch-russische Affinität?

Stasiuk: Woher? Die Russen haben euch den Arsch verprügelt. Daher kommt das.

SPIEGEL ONLINE: Die Deutschen haben vielleicht ein verkorkstes Verhältnis zu Russland. Aber wie würden Sie das euphorische Verhältnis der Polen zu den USA beschreiben?

Stasiuk: Das Verhältnis der Polen zu Amerika ist stark von Auto-Erotismus geprägt. Wir kennen Amerika gar nicht, aber würden unser Leben dafür geben. Amerika ist eine Legende. Wir haben keine Grenzen mit Amerika, deshalb können wir es lieben. Millionen Polen wohnen dort, viele können nicht mal Englisch. Für sie ist Amerika das Polen mit dem höheren Bruttosozialprodukt und dem Dollar statt dem Zloty. Im Falle Amerikas verehren die Polen eine Fiktion.

SPIEGEL ONLINE: Sollen die Russen auch in die EU?

Stasiuk: Nein, sie wollen das doch auch selber nicht. Sie fühlen sich sehr wohl mit ihrer Geschichte, Putin fühlt sich wunderbar mit seiner Vergangenheit beim KGB und seiner Gegenwart in Tschetschenien. Das ist nicht nur ein anderer Kontinent, sondern eine andere Welt.

SPIEGEL ONLINE: Und die Ukraine?

Grenzübergang zwischen Polen und der Ukraine (bei Dorohusk): Drohende Spaltung des östlichen Nachbarn
DDP

Grenzübergang zwischen Polen und der Ukraine (bei Dorohusk): Drohende Spaltung des östlichen Nachbarn

Stasiuk: Bestimmt. Ich habe Freunde in der Ukraine. Dieses Land besteht selbst aus zwei unterschiedlichen Ländern. Der Osten ist russisch, der Westen europäisch. Die Vorstellung einer Sezession gibt es längst. Es gibt inzwischen sogar die Idee, in der Westukraine das lateinische Alphabet einzuführen.

SPIEGEL ONLINE: Sie sehen die Gefahr der Spaltung der Ukraine?

Stasiuk: Wenn selbst die Ukrainer davon sprechen, dann ist sie wohl real. Es ist schon symbolisch, dass die Ukraine auf den Euro-Banknoten nur zum Teil existiert. Sie ist ungefähr dort abgeschnitten, wo Galizien aufhört. Wenn die Ukraine nicht in die EU kommen sollte, wird sie wieder zu einem russischen Satelliten.

SPIEGEL ONLINE: Was halten Sie denn vom Eintritt der Türkei?

Stasiuk: Ich bin dafür.

SPIEGEL ONLINE: Warum soll die EU eine Grenze zum Irak haben?

Stasiuk: Obwohl die Türkei ein Aggressor war, war sie sehr lange mit Europa verbunden. Das will man nicht sehen. Auch die Türkei wird Europa zwingen, seine Werte aufs Neue zu überdenken. Außerdem ist die Türkei das einzige islamische Land, das den Weg der Demokratie gewählt hat. Die Türkei passt jedenfalls besser nach Europa als Russland.

SPIEGEL ONLINE: Vor einem Jahr haben Sie geschrieben: "Mein Land marschiert in den Irak ein, weil es seinen Platz in Europa nicht finden kann." Dafür sind Sie heftig beschimpft worden in Polen.

Stasiuk: Ich habe den Einsatz nicht kritisiert, sondern mich darüber lustig gemacht. Aber ich hatte Recht. Der Einmarsch in den Irak ist in jeder Hinsicht eine Pleite. Das war ein schmutziger Krieg.

SPIEGEL ONLINE: War Polen auf der falschen Seite der Geschichte?

Westlicher Konsum (in Chemnitz): Das Leben im Westen idealisiert
DDP

Westlicher Konsum (in Chemnitz): Das Leben im Westen idealisiert

Stasiuk: Die Kommunisten haben wirtschaftliche und politische Vorteile kalkuliert. Die sind aber nicht eingetreten. Das hat Noch-Premier Leszek Miller zu verantworten! Gott erbarme sich seiner. Der Mann weiß nicht, wie er sich in der heutigen Welt benehmen soll.

SPIEGEL ONLINE: Man hat oft den Eindruck, dass die außenpolitischen Entscheidungen Polens von frustriertem Nationalismus geprägt sind. Passt das noch zu Europa?

Stasiuk: Das ist kein Nationalismus, sondern Größenwahn. Das Bedürfnis, groß zu sein, ist sehr tief eingewurzelt in meinem lieben Volk. Wir sind das einzige Volk in Europa, das weder groß noch klein ist. Portugal, die Slowakei und Slowenien kommen gut mit sich aus. Sie wissen, dass sie klein sind, und so gestalten sie ihre Politik. Frankreich und Deutschland sind dagegen große Völker. Polen ist weder klein noch groß, deshalb gibt es mitunter merkwürdige Allianzen. Polen wird nie einen Einfluss auf die Weltpolitik haben. Aber in der europäischen Politik schon. Wir können Europa ein bisschen verändern.

Das Interview führten Claus Christian Malzahn und Jan Puhl

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