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Russische Geostrategie: "Der Kreml denkt imperial"

Ein Interview von

Weltkriegsgedenken in der Ukraine: Dein Held, mein Feind Fotos
Ekaterina Gornostaj

Der deutsche Historiker Jochen Hellbeck hat die zerrüttete Ukraine bereist. Im Interview erklärt er, warum nicht die Sprache das Land spaltet, sondern die unterschiedlichen Erinnerungen an den Weltkrieg.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben die zerrüttete Ukraine bereist. Was kann der neue Präsident Petro Poroschenko tun, um die Spaltung des Landes zu verhindern?

Hellbeck: Ein baldiger Besuch im Osten wäre eine wichtige Geste. Der Präsident muss sich um einen Ausgleich bemühen zwischen den Ukrainern und sollte keine unbedachte Politik betreiben, die unter der Europäisierung der Ukraine die Säuberung von allen russischen Einflüssen versteht.

SPIEGEL ONLINE: Was trennt die russischsprachigen Ukrainer von den übrigen?

Zur Person
  • Eric Gourlan
    Jochen Hellbeck, geboren 1966, lehrt Geschichte an der Rutgers University in New Jersey. Er ist Autor des 2012 erschienenen Buchs "Die Stalingrad-Protokolle", einer Auswertung Hunderter Interviews sowjetischer Kriegsveteranen. Im Mai bereiste Hellbeck mit einem Team und Fotografen die unterschiedlichen Landesteile der Ukraine.
  • Seine Eindrücke beschreibt er in einem Essay.
Hellbeck: Zwischen Ost und West zieht sich ein Graben. Der hat - anders als oft angenommen - weniger mit der Sprache zu tun und mehr mit der Geschichte. Der Osten der Ukraine gehörte zum russischen Imperium und zur Sowjetunion. Die Region um Lemberg hingegen, die Hochburg des ukrainischen Nationalgefühls, wurde erst mit dem Hitler-Stalin-Pakt 1939 der damals sowjetischen Ukraine zugeschlagen. Im Zweiten Weltkrieg hat hier die ukrainische Aufstandsarmee UPA gegen die Sowjets gekämpft, zeitweise an der Seite der Nazis. Dementsprechend feindselig stehen viele Menschen dort noch heute Russland gegenüber.

SPIEGEL ONLINE: Spielt die Geschichte im Alltag eine Rolle?

Hellbeck: Eine große sogar. Einer der Anführer der Orange Revolution 2004, Präsident Wiktor Juschtschenko, hatte ausgerechnet Stepan Bandera zum Nationalhelden erklärt. Bandera war Anführer der ukrainischen Nationalisten im Zweiten Weltkrieg, ein Mann mit faschistischem Gedankengut. Für viele im Osten ist er ein Verbrecher. Juschtschenkos Initiative entsprang dem verständlichen Bestreben, das sowjetische Erbe abzustreifen. Klug war sie aber nicht.

SPIEGEL ONLINE: Im Westen und in Kiew werden Lenin-Denkmäler gestürzt, im Süden und Osten werden sie dagegen von Bürgerwehren bewacht.

Hellbeck: Die Geschichte im 20. Jahrhundert ist der Eckpfeiler der ukrainischen Identität, aber sie ist geteilt: Im Osten verehren noch viele Lenin und auch Stalin. Der Westen dagegen sieht sie als Volksfeinde, verantwortlich für Millionen tote Ukrainer in den Dreißigerjahren, dort wird Bandera als Held verehrt. Das ist ein extremes Spannungsfeld: Die Helden der einen Landeshälfte sind die Feinde der anderen.

SPIEGEL ONLINE: Moskau warnt, in Kiew seien Faschisten an die Macht gekommen. Haben Sie bei ihren Reisen irgendwelche Anhaltspunkte gefunden?

Hellbeck: Es war befremdlich, auf dem Maidan ein überlebensgroßes Poster von Bandera zu sehen. Der Gouverneur von Cherson im Süden hat Hitler als Befreier des ukrainischen Volks gepriesen. Das sind bedenkliche Anzeichen eines unkritischen und bisweilen extremen Nationalismus, der von der Bevölkerung insgesamt aber nicht angenommen wird. Das haben die Wahlen Ende Mai gezeigt. Moskaus Propaganda übertreibt maßlos, wenn sie von den Faschisten in Kiew spricht. Die Übergangsregierung in Kiew rekrutierte sich im Kern aus Politikern der Mitte.

SPIEGEL ONLINE: Im Gegenzug wird von manchen Ukrainern, aber mitunter auch im Westen, Wladimir Putin als Faschist beschimpft.

Hellbeck: Das ist infam, es wirkt wie eine Retourkutsche. Der Kreml denkt imperial, aber Putin ist deswegen kein Faschist. Der Faschismus gipfelt immer im Krieg, darauf ist alle Politik ausgerichtet. Das kann ich in Russland nicht erkennen.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben mit einem Team beobachtet, wie in der Ukraine des Kriegsendes gedacht wurde. Welche Unterschiede gibt es zwischen Ost und West?

Hellbeck: In Lwiw im Westen wurde der traditionelle "Tag des Sieges" am 9. Mai praktisch gar nicht begangen. Der Tenor dort war: Wie kann man von einem Sieg sprechen, wenn die Ukraine auch nach jenem Tag unterdrückt blieb?

SPIEGEL ONLINE: Und im Osten?

Hellbeck: In Charkiw sagten viele: Das ist ein leuchtender Tag für uns, wir halten ihn heilig. In Odessa am Schwarzen Meer kam es darüber zu Spannungen. Viele Bewohner wollten an dem Gedenken festhalten, obwohl die Regierung in Kiew zunächst alle öffentlichen Versammlungen abgesagt hatte. Am Morgen waren die Straßen tatsächlich leer, aber dann kamen doch Tausende, um Blumen vor dem Denkmal des Unbekannten Matrosen niederzulegen.

SPIEGEL ONLINE: Wieso wurden die Feiern in Odessa abgesagt?

Hellbeck: Das geschah nach dem verheerenden Brand im Gewerkschaftshaus am 2. Mai, offiziell aus Furcht vor neuen Ausschreitungen. Ich glaube, der Anlass kam der Regierung gelegen. Sie würde den 9. Mai am liebsten abschaffen, er verkörpert für sie etwas Russisch-Sowjetisches. Gerade in diesem Jahr haben viele Ukrainer die Sorge, Moskau wolle das Land vereinnahmen, indem es diesen Feiertag besonders betone.

SPIEGEL ONLINE: Ist diese Furcht berechtigt?

Hellbeck: Zum Teil. Es gab Meldungen des ukrainischen Geheimdienstes, Russland schaffe kistenweise russische Fähnchen und Georgsbänder in die Botschaft in Kiew.

SPIEGEL ONLINE: Moskau sieht sich als Anwalt der russisch sprechenden Bevölkerung in der Ukraine.

Hellbeck: Auch diese Leute sehen sich aber überwiegend als Ukrainer. Jedoch verstehen sie nicht, was in Kiew geschieht. Dort wurden viele Feiern in diesem Jahr vom 9. Mai auf den 8. verlagert. Aus dem "Tag des Sieges" über den Faschismus wurde ein "Tag der Trauer" zum Gedenken an alle Kriegstoten - einschließlich der Anhänger Banderas. Anstelle der russischen Georgsbänder führte die Regierung die Mohnblüte als neues Gedenksymbol ein. Besonders gelungen erscheint mir das nicht. Viele im Osten erinnert das an die schwarz-rote Fahne der UPA.

SPIEGEL ONLINE: Wieso fällt der "Tag des Sieges" überhaupt auf den 9. Mai?

Hellbeck: In der Sowjetunion war Mitternacht vorbei, als die Kapitulation in Berlin am 8. Mai 1945 unterschrieben wurde.

SPIEGEL ONLINE: Es wirkt fast so, als würde der Zweite Weltkrieg für Moskau wichtiger, je länger er zurückliegt.

Hellbeck: Ohne die Opfer sowjetischer Bürger wäre Europa nicht vom Nationalsozialismus befreit worden. Das wird in der westlichen Geschichtsschreibung nur zögerlich anerkannt. Der Sieg im Zweiten Weltkrieg ist auch so ziemlich der letzte historisches Verdienst, mit dem sich Russland schmücken kann. Für das Geschichtsverständnis des Landes hat er grundlegende Bedeutung - so wie der Holocaust für das Selbstverständnis der Bundesrepublik. Die Erinnerung daran nimmt bei uns ja mit der Zeit auch zu.

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Forum - Diskussion über diesen Artikel
insgesamt 172 Beiträge
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1. Endlich...
ludmilla672 14.06.2014
...einmal eine gelungene, ausgewogene Darstellung!
2. Woher
m.heusler 14.06.2014
Ich frage mich zu welchen Teilen die Unterschiede geschichtlich gewachsen sind oder durch die russische Propaganda mit Absicht erzeugt wurden.
3.
gianfranco 14.06.2014
Zitat von sysopEkaterina GornostajDer deutsche Historiker Jochen Hellbeck hat die zerrüttete Ukraine bereist. Im Interview erklärt er, warum nicht die Sprache das Land spaltet, sondern die unterschiedliche Erinnerung an den Weltkrieg. http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-gegen-die-ukraine-historiker-ueber-erinnerung-an-weltkrieg-a-974402.html
Danke, Ihr SPON-Leute, für diesen Bericht, der nicht "geschönt" zu sein scheint. Leider viel zu früh am Tage gebracht. Aber, immerhin, besser als gar nicht.
4. klare Aussagen, fundierte Analyse
trop1 14.06.2014
der Historiker ist sicher unverdächtig ein russischer Propagandist zu sein. Seine fundierten Beobachtungen und Analysen erklären, wie zu der jetzigen Situation kommen konnte uns dass Kiev mit Waffengewalt den Osten nicht befrieden kann. Jazenyuk u Turchinov haben taktisch unklug agiert und den Zerfall der Ukraine zu verantworten. Deren tumbe Berater saßen allerdings in Washington und Berlin...
5. Frischer Blick
stefan taschkent 14.06.2014
Es ist immer gut und frisch, die Sicht eines "Außenstehenden" (hier: niemand mit Ortskenntnis; kein Politikwissenschaftler etc.) kennenzulernen. Vielen Dank dafür! Gleichzeitig ist diese unterschiedliche Erinnerung an den Weltkrieg nicht die Ursache sondern höchstens ein Symptom (von vielen). Spannend wäre zum Beispiel die Frage, ob und warum so viele Ukrainer an der Seite der Deutschen gekämpft haben, ganz anders als die Polen. Die Ukrainer haben in den Wirren zwischen 1. und 2. Weltkrieg sicher ihre Chance auf Unabhängigkeit sowohl von West (Polen, Habsburger) als auch von Ost (Russland) gesehen. Wäre ich Historiker, würde ich einen Blick auf das Entstehen des Nationalismus im 19. Jahrhundert werfen. Das ist im Falle Russland sehr gut erforscht, im Falle Ukraine eher weniger. Das Essay und das Interview sind ein netter Schnappschuss und in jedem Falle eine gute Idee, aber Antworten liefern beide ganz sicher nicht. Ich würde es eher als nette Verbindung aus historischer Episode mit guten Photos einstufen. Die meisten Historiker/Wissenschaftler tun sich schwer, ihr Wissen in zugängliche Stories und gute Bilder zu packen. Das ist hier gut gelungen, aber der eigentliche Inhalt ist doch recht dünn und liefert in keinem Falle Antworten. Sorry für's Mäkeln, die Idee und die Bilder sind großartig!
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