Hacks und Propaganda "Im Kreml glaubt man an Verschwörungen"

Wladimir Putin und Donald Trump haben manche Gemeinsamkeit - so auch die Neigung, Verschwörungen zu vermuten. Der russische Geheimdienstexperte Andrej Soldatow nennt das "weltpolitisch extrem gefährlich".

Wladimir Putin
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Von , und , Moskau


Andrej Soldatow schreibt seit fast zwei Jahrzehnten über die russischen Geheimdienste. Er und seine Frau Irina Borogan gehören zu den wenigen investigativen Journalisten, die in Russland noch zu diesem Thema arbeiten und die weit verzweigten Strukturen der Dienste erklären können. Die Geheimdienste hätten alle Bereiche der russischen Gesellschaft infiltriert, behauptet Soldatow, auch Banken und Unternehmen.

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Heft 10/2017
Wie viel Putin steckt in Trump?

Soldatow ist überzeugt, dass es Akteure im Kreml waren, die Hacker auf die Demokratische Partei in den USA ansetzten. "Natürlich, Putin wusste davon", sagt er. Der Moskauer sieht Parallelen im Verhalten von Präsident Wladimir Putin und US-Staatschef Donald Trump: Beide glauben, dass sich die Welt gegen sie verschwört, und "beide neigen dazu, Freund wie Feind zu überraschen" mit ihrer Politik.

Wegen ihres Misstrauens in das politische Establishment setzten beide nicht auf die Institutionen, über die sie verfügen könnten, sondern auf Vertraute, die nicht zum Apparat gehören; Soldatow spricht von informellen Akteuren. Wie Putin und Trump auf Krisen reagieren, sei deshalb völlig unvorhersehbar - "und das ist weltpolitisch extrem gefährlich".

Zur Person
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    Andrej Soldatow, 4. Oktober 1975 in Moskau geboren, ist Geheimdienstexperte. Der investigative Journalist war von 2006 bis 2008 für die "Nowaja Gazeta" tätig. Mit seiner Frau Irina Borogan gründete er das Projekt Agentura.ru, das Regierungsdokumente von öffentlichem Interesse sowie Informationsquellen zu Geheimdienstmethoden in aller Welt publiziert. Mit Borogan hat Soldatow Bücher über den KGB-Nachfolger FSB ("The New Nobility", 2010) verfasst. In "The Red Web" (2015) beschreiben sie, wie der russische Staat das Internet kontrolliert.

Lesen Sie hier das ganze Interview:

SPIEGEL ONLINE: Russische Hacker, die in den amerikanischen Wahlkampf eingreifen, mit Wissen oder womöglich sogar auf Geheiß des Kreml. Warum erscheint uns dieses Szenario so plausibel? Welchen Grund hatte Wladimir Putin, Hillary Clinton zu schaden?

Soldatow: Mit einer US-Präsidentin Clinton wäre es unmöglich gewesen, die Sanktionen gegen Russland loszuwerden. Sie gilt in Moskau als Kriegstreiberin, als Russland-Hasserin, die möglicherweise gar hinter den Protesten nach den Parlamentswahlen von 2011 steckte. Deshalb wurde alles unternommen, um Clinton zu schwächen. Gleichzeitig hat aber niemand hier zu hoffen gewagt, dass Donald Trump tatsächlich Präsident werden könnte. Im Kreml glaubt man an Verschwörungen. Dort herrscht die Ansicht, dass Ergebnisse bei US-Wahlen vorbestimmt sind, durch das politische Establishment natürlich. Hier waren alle überzeugt, Clinton würde die nächste Präsidentin werden.

SPIEGEL ONLINE: Trumps Leute sollen Kontakte zu russischen Geheimdienstlern gehabt haben. Was davon ist belegt?

Soldatow: Nicht viel, nur dass es sie eben schon im Wahlkampf gegeben haben soll. Bisher haben die US-Geheimdienste die aufgezeichneten Telefonate nicht veröffentlicht. Sie allein würden über die Art der Kontakte Aufschluss geben.

SPIEGEL ONLINE: Trumps Vertraute und Mitarbeiter sagen: Ja, wir haben Gespräche mit Russen geführt, wussten aber nicht, dass es Agenten waren. Das stand schließlich nicht auf ihren Namensschildchen. Halten Sie diese Erklärung für glaubwürdig?

Soldatow: Nein, das klingt nicht plausibel. Wobei man einschränkend sagen muss, dass es in Russland schon kompliziert ist zu sagen, mit wem man es zu tun hat. Putin kommt selbst vom KGB, er hat nicht nur die Schlüsselpositionen im Regierungsapparat mit Geheimdienstlern besetzt. Seine Leute sitzen auch in Unternehmen und Banken. Trifft man zum Beispiel den Manager eines Ölkonzerns, der früher offiziell General beim FSB war, weiß man erst einmal noch nichts über seine aktuelle Rolle. Ist er jetzt wirklich Geschäftsmann oder sammelt er noch aktiv Erkenntnisse für den FSB?

SPIEGEL ONLINE: Also haben Trumps Leute doch recht?

Soldatow: Natürlich ist es einfach zu sagen: "Die waren vom Geheimdienst? Wussten wir nicht." Wenn man aber in diesem Geschäft eine Weile unterwegs ist, dann weiß man, wen man vor sich hat.

Donald Trump
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SPIEGEL ONLINE: Was meinen Sie, wie sich diese Kontakte weiterentwickeln, wie wird der russische Geheimdienst in den nächsten Monaten agieren?

Soldatow: Das ist schwer zu sagen, weil die russische Politik kurzfristigen, taktischen Überlegungen folgt. Wir haben keine langfristige Strategie für eine US-Politik, wir reagieren. Und Basis aller Politik ist die Annahme des Kreml, dass wir ständig angegriffen werden. Der Westen versucht permanent, Russland zu unterminieren und wir müssen die passende Antwort finden - so denkt man im Kreml.

SPIEGEL ONLINE: Russland fühlt sich angegriffen?

Soldatow: Wenn man sich Putins Politik der vergangenen Jahre anschaut, wird dieses Muster überall sichtbar: Der Westen versucht, die Ukraine an sich zu binden. Wir antworten - und nehmen uns die Krim. Der Westen unterstützt Revolutionen in Ländern, in denen er einen Regimewechsel erreichen will. Wir antworten. Mit Clinton droht eine Verlängerung der Sanktionen. Wir reagieren - und versuchen, sie zu schwächen. Aber jetzt ist es anders gekommen, als es der Kreml vermutet hat. Jetzt überlegt man fieberhaft, wie der nächste Zug aussehen kann. Was in den nächsten fünf Monaten passieren wird? Das weiß keiner. Nach der Wahl haben sie Trump gefeiert in Russland. Doch jetzt weiß niemand, wie man mit ihm umgehen soll. Russland fehlt eine Strategie.

SPIEGEL ONLINE: Wir haben also zwei Präsidenten, die an Verschwörungen glauben, denn auch Trump sieht sich ja ständig von Feinden umgeben.

Soldatow: So ist es. Und es hat bei Trump wie bei Putin damit zu tun, dass sie sich als Außenseiter sehen. Trump war nie Teil des politischen Establishments, Putin nie Teil der sowjetischen Elite; er stammt aus einer Arbeiterfamilie aus Sankt Petersburg. Beide sehen sich im Kampf gegen die Etablierten.

SPIEGEL ONLINE: Was lässt sich aus solchen Gemeinsamkeiten schließen?

Soldatow: Jedenfalls nicht, dass sie natürliche Verbündete werden. Beide neigen dazu, Freund und Feind zu überraschen. Keiner weiß also, wie die Reaktion des anderen ausfallen wird. Und das ist weltpolitisch extrem gefährlich.

SPIEGEL ONLINE: Inwiefern?

Soldatow: Das Schöne an einer Strategie ist, dass man einen Halt hat, wenn Unvorhersehbares passiert. Aber so ist es eben im Kreml nicht. Weil man keine Strategie hat, ist es immer ein Wettlauf gegen die Zeit. Was ist das Resultat? Die Rolle sogenannter informeller Akteure wird immer wichtiger. Das sind Figuren, die außerhalb der Regierung stehen und in einer Krise das Ohr des Präsidenten haben. Keiner im Apparat hat eine Lösung für das Problem, und dann kommen die Vertrauten Putins und präsentieren einen Ausweg. Wie im Fall der Krim. Fragen Sie Diplomaten in Moskau: Jeder wird ihnen sagen, dass man zum Thema Syrien oder Ukraine gar nicht mehr im Außenministerium nachfragen muss.

SPIEGEL ONLINE: Klingt nach einer Parallele zum Vorgehen Trumps.

Soldatow: Genau. Was hören wir von US-Außenminister Rex Tillerson? Wann meldet er sich zu Wort?

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SPIEGEL ONLINE: Zurück zu Russlands Einmischung in den US-Wahlkampf. Wusste Putin von den Hacks bei den US-Demokraten?

Soldatow: Natürlich, Putin wusste davon. Es ist absolut unvorstellbar, dass Operationen gegen solche prominenten Ziele ohne das Wissen des Präsidenten laufen. Allerdings dürfte Putin wohl ein anderes Ergebnis erwartet haben. Für ihn war es eine Überraschung, dass nicht die Inhalte der gehackten Mails diskutiert wurden, sondern die Tatsache, dass Russland sich einmischt.

SPIEGEL ONLINE: Müssen wir auch bei unserer Bundestagswahl mit solchen Hacks rechnen?

Soldatow: Sie sind auf jeden Fall möglich. Und die Hacker können heute nicht nur wichtige Institutionen angreifen, sondern über die sozialen Medien auch noch die passenden Nachrichten dazu verbreiten und die Wahrnehmung bestimmen. Ein sehr attraktives Paket, die Hacker werden es versuchen. Zumal es nach wie vor schwierig ist, nachzuverfolgen, wer für eine Cyberattacke verantwortlich ist.

SPIEGEL ONLINE: Was weiß man über die Hacker?

Soldatow: Vielleicht tragen sie Uniform, vielleicht auch nicht. Sie können Mitglieder der Geheimdienste sein, müssen es aber nicht. Die Angriffe auf die US-Demokraten waren technisch nicht besonders komplex, da ging es mehr darum, die Struktur der Organisation zu verstehen und zu wissen, wem man welche Mail schicken muss.

SPIEGEL ONLINE: Ihr Vater war einer der Pioniere des Internets in Russland. Glauben Sie angesichts der Debatten über Cyberkrieg und Fake News noch an die Idee der Demokratisierung durch das Netz?

Soldatow: Ja, da bleibe ich Optimist. Wir sprechen zurzeit nur über die Gefahren und vergessen darüber, was für eine wundervolle Sache das Netz ist. Ich war 15 Jahre alt, als ich das erste Mal im Internet war. Dass ich Zugriff auf so viele Informationen hatte, war damals noch nicht so wichtig. Mir gab es aber das Gefühl zu etwas Größerem zu gehören, in Verbindung zu sein. Plötzlich war ich nicht mehr eingesperrt in mein Land. Und das haben die Bürokraten bei uns einfach nicht verstanden. Putin denkt, das Internet sei eine Erfindung der CIA. Er denkt, dass er es unter seine Kontrolle bringen muss. 2011 steckte keine Organisation hinter den Protesten in Russland, auch nicht die Opposition; die üblichen Verdächtigen saßen im Gefängnis. Es waren einfach Leute, die sich gesagt haben: Wir müssen etwas tun. Und dann haben sie mit Gruppen auf Facebook angefangen. So geht Demokratie. Das versteht man im Kreml nicht.

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