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Interview mit Shimon Peres: "Israel sieht nur das Töten"

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Fast täglich kommt es zu Gewalt zwischen Israelis und Palästinensern. Friedensnobelpreisträger Shimon Peres fordert im SPIEGEL-Interview eine Zwei-Staaten-Lösung - und kritisiert die Regierung in Jerusalem scharf.

Shimon Peres (Aufnahme vom Mai 2015): "Es ist viel mehr möglich, als man denkt" Zur Großansicht
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Shimon Peres (Aufnahme vom Mai 2015): "Es ist viel mehr möglich, als man denkt"

Seit Monaten sieht sich Israel mit einer neuen Welle der Gewalt konfrontiert. Fast täglich werden jüdische Israelis von Palästinensern mit Messern angegriffen. An Neujahr wurden im Zentrum Tel Avivs zwei Menschen erschossen. Die Täter sind meist junge Palästinenser, die glauben, nicht mehr viel zu verlieren zu haben.

Nach fast zehn Jahren, in denen Israel von Ministerpräsident Netanyahu regiert wird, ist der Friedensprozess zum Erliegen gekommen. Die derzeitige, ultrarechte Regierung steht der Zwei-Staaten-Lösung skeptisch gegenüber. Viele Minister sprechen sich offen dagegen aus.

Die wirtschaftliche Situation im Westjordanland und im Gazastreifen ist miserabel. Radikale, islamistische Gruppen wie die Hamas heizen die Stimmung an und rufen zum Mord auf.

Auch auf der anderen Seite steigt die Gewaltbereitschaft: Rechte israelische Demonstranten bedrohen in Jerusalem arabische Passanten und Händler. Jüdische Extremisten terrorisieren Palästinenser und verüben Brandanschläge. In der Stadt Duma im besetzten Westjordanland töteten sie eine Familie.

Der SPIEGEL sprach mit Friedensnobelpreisträger Shimon Peres über die Lage im Nahen Osten:

Zur Person
Shimon Peres, 92, war Vorsitzender der israelischen Arbeitspartei, Premierminister und Staatspräsident Israels. Er erhielt 1994 zusammen mit Jassir Arafat und Jizchak Rabin den Friedensnobelpreis für seine Verdienste im Oslo-Friedensprozess. Für die Regierung von Benyamin Netanyahu führte er weitere Friedensverhandlungen. Heute leitet er das Peres Center für Frieden in Tel Aviv.
SPIEGEL: Herr Peres, Israel wird seit Monaten von einer neuen Welle palästinensischer Gewalt heimgesucht. Was steht dahinter?

Peres: Dieser Terror ist eine Revolte. Viele junge Leute weltweit fühlen sich heute vom Totalitarismus des Terrors angezogen. Die Situation hier ist Teil dieser Entwicklung - aber gleichzeitig ist sie anders. Wir sollten zwei Staaten haben. Es gibt nur einen. Das trägt dazu bei, dass junge Palästinenser sich gegen uns richten. Israel sieht oft nicht die eigentlichen Gründe. Israel sieht diesen Protest nicht. Es sieht nur das Töten.

SPIEGEL: Die israelische Regierung beschuldigt vor allem Palästinenserpräsident Abbas der Hetze.

Peres: Ich stimme da nicht überein. Abbas ist ein sehr mutiger Mann. Ich habe ihn oft getroffen und direkt mit ihm verhandelt. Er will Frieden und er bekämpft den Terror.

SPIEGEL: Auch auf der israelischen Seite wächst die Gewaltbereitschaft. Jüdische Extremisten verüben Anschläge auf Araber. Wie beunruhigend ist das?

Peres: Über wie viele Menschen reden wir hier? Sehr wenige. Die Täter des Brandanschlags auf eine palästinensische Familie in Duma wurden inzwischen gefasst und werden ihre gerechte Strafe erhalten. Wir bekämpfen dieses Phänomen.

SPIEGEL: Der derzeitige Staatspräsident Reuven Rivlin erhält Morddrohungen, weil er Mitleid mit den Menschen in Gaza äußert. Rechte Hetzer diffamieren Menschenrechtsorganisationen.

Peres: Das ist fraglos schrecklich, und wir müssen uns dagegen erheben.

SPIEGEL: Sehen Sie Parallelen zur Zeit vor der Ermordung von Ministerpräsident Rabin?

Peres: Es gibt Ähnlichkeiten zu damals. Aber niemand konnte das Attentat auf Rabin voraussehen. Am Ende war es die Tat eines Individuums. Ich denke, es ist möglich, dass so etwas wieder passiert. Man muss vorsichtig sein, aber auch mutig. Diese Leute werden nicht gewinnen.

Anschlag in Tel Aviv (Aufnahme vom Januar 2016): "Terror unterscheidet sich von Krieg" Zur Großansicht
REUTERS

Anschlag in Tel Aviv (Aufnahme vom Januar 2016): "Terror unterscheidet sich von Krieg"

SPIEGEL: Entwickelt sich Israel zu einem binationalen, von Angst und Hass zerfressenen Staat?

Peres: Ich glaube, dass auch Israel sich in einer Übergangsphase befindet. Ich denke nicht, dass wir darum herumkommen, endlich eine Lösung zu finden. Diese Lösung kann nur eine mit zwei Staaten sein. Nichts anderes.

SPIEGEL: Die derzeitige, sehr rechte Regierung unternimmt keinerlei Schritte in Richtung Zwei-Staaten-Lösung. Viele Minister sprechen sich offen dagegen aus.

Peres: Regierungen sind nicht für die Ewigkeit gewählt. Sie sind temporär. Die einzige ewige Person ist der Messias und der ist noch nicht gekommen.

SPIEGEL: Netanyahu regiert nun seit fast zehn Jahren.

Peres: Zugegeben, das ist eine ganze Weile. Wir beginnen, die Ergebnisse zu sehen. Aber Israel kann nicht in seiner eigenen Welt leben. Es kann sich nicht abschotten. Es gibt keinen Platz für diskriminierende Politik. Ich denke, es kann noch eine Weile so weitergehen. Aber es wird sich ändern. Es gibt auch hier eine große Unzufriedenheit, wenn die Lebensbedingungen sich verschlechtern. Die Menschen fragen sich: Kann unsere Regierung Terror verhindern? Nein. Schließt sie die soziale Lücke? Nein.

SPIEGEL: Aber die Tatsachen am Boden verändern sich. Sehen Sie nicht die Gefahr, dass die Zeit für eine Zwei-Staaten-Lösung davonrennt?

Peres: Ich glaube nicht, dass Zeit rennt. Zeit springt. Irgendwann kommt der Punkt, an dem man der Realität begegnen muss. Ich habe in meinem langen Leben viele Dinge gesehen, von denen es hieß, dass sie unmöglich seien. Am Ende waren sie selbstverständlich. Israel baut auf einer moralischen Verpflichtung auf. Diese moralische Verpflichtung lautet, dass wir kein anderes Volk regieren. Wir können uns ja kaum selbst regieren - das sollten wir aber.

SPIEGEL: Die Siedlungen wachsen. Ist die Zwei-Staaten Lösung noch möglich, wenn so viele Siedler im Westjordanland leben?

Peres: Wir haben zwei Millionen arabische Bürger in Israel. Wieso sollen nicht 100.000 jüdische Israelis in einem palästinensischen Staat leben können? Wenn jemand sagt, es gibt keine Lösung, dann denkt er schlicht nicht.

SPIEGEL: Netanyahu hat bei seinem Besuch in den Vereinigten Staaten kürzlich eine Art 1,5-Staaten-Lösung vorgeschlagen: Einen entmilitarisierten palästinensischen Staat, der weiter vom israelischen Militär kontrolliert wird.

Peres: Das wird niemand akzeptieren. Die ganze Welt will die Zwei-Staaten-Lösung.

SPIEGEL: Wie sieht es auf der anderen Seite mit der Bereitschaft zum Frieden aus? Die Hamas gewinnt im Westjordanland an Einfluss, gerade unter den Jungen.

Peres: Die Hamas ist in einer furchtbaren Situation. Sie steht massiv unter Druck. Ägypten bekämpft sie, genau wie wir. Selbst Teheran hat seine Unterstützung gekürzt. Die Türkei hat ihre eigenen Probleme. Selbst in Gaza benimmt sich die Hamas jetzt.

SPIEGEL: Zu einem hohen Preis. Es gab drei Kriege.

Peres: Die Kriege hätte es so oder so gegeben, auch wenn wir nicht aus dem Gazastreifen abgezogen wären. Der Nahe Osten ist im Umbruch. Die gesamte Welt tritt in ein neues Zeitalter ein. In der alten Zeit ging es um Territorium. Wenn ein Land stärker werden wollte, musste es mehr Gebiet erobern. Dazu war Krieg nötig. Es gab feste Grenzen, wichtig war eine starke Armee. Nun treten wir in das Zeitalter der Wissenschaft ein. Was ist der Unterschied? Du kannst groß werden, ohne einen anderen klein zu machen. Es gibt weniger Platz für Krieg.

Israelische Grenzsoldaten: "Die ganze Welt will die Zwei-Staaten-Lösung" Zur Großansicht
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Israelische Grenzsoldaten: "Die ganze Welt will die Zwei-Staaten-Lösung"

SPIEGEL: Gibt es stattdessen mehr Platz für Terror?

Peres: Die Gewalt ist auf eine neue Weise zu uns gekommen. Terror unterscheidet sich von Krieg. Es geht nicht darum, Gebiete zu erobern oder eine Position. Terror ist sehr schmerzhaft, aber der Preis eines Weltkriegs ist viel größer.

SPIEGEL: Auf welche Weise sollte man dem Terror begegnen?

Peres: Die ganze Welt verändert sich. Die Politik verliert an Prestige. Die multinationalen Konzerne regieren. Sie bilden eine neue Form des Regierens. Sie haben das Geld, die Mittel, die Möglichkeiten. Sie repräsentieren das neue Zeitalter, in das wir den Nahen Osten überführen müssen. Wir verhandeln mit diesen Unternehmen. Wir sagen ihnen, dass sie den Terror bekämpfen müssen, weil er sie sonst einholen wird - nicht mit Bomben oder Maschinengewehren. Sie sollen helfen, die Gründe für den Terror anzugehen: die Armut, die Ignoranz, die Kränkung.

SPIEGEL: Sie klingen sehr optimistisch.

Peres: Ich sehe Veränderungen, bei uns und auch aufseiten der Araber. Vielleicht sind sie noch nicht groß genug. Aber sie passieren. Im Nahen Osten leben 400 Millionen Menschen, 60 Prozent davon sind unter 25. Sie sind unsere Ansprechpartner.

SPIEGEL: Wie sieht diese Ansprache aus?

Peres: Entscheidend ist, was an den Universitäten geschieht. Die Universität wird von einem Ort des reinen Studiums zu einem Ort der Erfindungen, des Erschaffens. In Israel gibt es 13.000 Firmen, die von Studenten gegründet wurden. 60.000 Studenten arbeiten dort. Sie sind die Zukunft. Es sind die Universitäten, auf die wir unseren Blick richten müssen, die High-Tech-Branche. Wir müssen die High-Tech-Branche in den arabischen Staaten aufbauen, wir müssen die Entwicklung an den Unis voranbringen. Die Vergangenheit ist ein Fahrzeug ohne Ersatzreifen. Selbst wenn man es wollte, es gibt kein Zurück.

SPIEGEL: Sie sind also unbesorgt und glauben, dass das neue Zeitalter Frieden bringen wird?

Peres: Ich bin besorgt angesichts der derzeitigen Lage, aber ich bin nicht beeindruckt. Wenn ich mich frage, was in meinem Leben schiefgelaufen ist, komme ich zu folgendem, für mich selbst überraschenden Ergebnis: Meine Träume waren zu klein. Und ich war ein ziemlicher Träumer. Es ist viel mehr möglich, als man denkt.

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Fläche: 22.072 km²

Bevölkerung: 8,358 Mio.

Regierungssitz: Jerusalem

Staatsoberhaupt:
Reuven Rivlin

Regierungschef: Benjamin Netanjahu

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Knackpunkte der Nahost-Gespräche
Sicherheit
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Israel betont, es werde keinen Palästinenserstaat geben, solange die Sicherheit des jüdischen Staates nicht garantiert sei. Obwohl es in den vergangenen Jahren kaum noch Selbstmordanschläge palästinensischer Terroristen gibt, fühlen sich die Israelis bedroht.

Die israelischen Grenzstädte werden immer wieder von Raketen der radikalislamischen Hamas beschossen. Schlagen diese Geschosse auf israelischer Seite ein, kommt es regelmäßig zu Vergeltungsschlägen auf palästinensischem Gebiet. Die Palästinenser machen ihrerseits Angriffe durch das israelische Militär geltend.

Flüchtlinge
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Als Folge der Kriege 1948/49 und 1967 gibt es in den palästinensischen Gebieten und Israels Nachbarländern 4,8 Millionen registrierte palästinensische Flüchtlinge und ihre Nachkommen.

Die Flüchtlinge beharren auf das Recht, in ihre Heimat im heutigen Israel zurückkehren zu dürfen, Israel verneint dieses Recht und will den Verzicht auf eine Rückkehr in einem Friedensvertrag festschreiben.

Grenzen
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Nach dem Willen der Palästinenser soll ihr Staat die 1967 von Israel besetzten Gebiete Westjordanland, Gaza und Ost-Jerusalem umfassen. Israel beansprucht jedoch Teile dieses Territoriums – entgegen internationalem Recht – für sich. Israel hatte den Gaza-Streifen 2005 zwar geräumt, sein Embargo seit der Machtübernahme der Hamas 2007 aber verschärft.

Israel will zudem an Teilen des Westjordanlands festhalten. Dort gibt es rund 120 jüdische Siedlungen mit etwa 300.000 Israelis. In Ost-Jerusalem leben nach Angaben israelischer Menschenrechtler weitere 200.000. Nach internationalem Recht sind diese Siedlungen auf besetztem palästinensischen Gebiet illegal und müssen geräumt werden.

Jerusalem
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Der künftige Status der Stadt mit heiligen Stätten von Juden, Muslimen und Christen ist besonders umstritten. Israel beharrt auf dem ungeteilten Jerusalem als Hauptstadt. Die Palästinenser beanspruchen den Ostteil als Hauptstadt ihres künftigen Staates. Im Jahr 2000 scheiterte der Nahost-Gipfel an der Jerusalemfrage.
Golan
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Syrien dringt darauf, dass die 1967 besetzten Golanhöhen im Rahmen einer Friedenslösung zurückgegeben werden. Von der 1150 Quadratkilometer großen Hochebene hat Israels Armee einen guten Blick nach Syrien und in den Libanon. Umgekehrt könnten die Syrer vom Golan aus große Teile Israels überwachen. Heute leben in dem Gebiet neben rund 20.000 Syrern auch etwa 20.000 jüdische Einwohner.
Scheba-Farmen
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Das 30 Quadratkilometer kleine Gebiet an der Grenze von Syrien, Libanon und Israel ist seit langem umstritten. Die Vereinten Nationen und die USA sind der Ansicht, dass das Territorium als Teil der Golanhöhen zu Syrien gehört. Der Libanon und Syrien haben ihre Ansprüche bislang nicht eindeutig formuliert und wollen den Grenzdisput nach einem israelischen Rückzug klären.
Wasser
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Schon vor 20 Jahren wurde vor einem drohenden Nahost-Krieg um Wasserquellen gewarnt. Wegen des Bevölkerungswachstums und der oft rücksichtslosen Ausbeutung der Ressourcen werden die Süßwasservorräte immer knapper. Amnesty International wirft Israel vor, Palästinenser bei der Nutzung der gemeinsamen Ressourcen zu benachteiligen, was die Regierung zurückweist. Die Kontrolle des von Israel genutzten Wassers ist auch ein Streitpunkt im Ringen um die künftige israelisch-syrische Grenze auf den Golanhöhen.

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