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Gespaltenes Land: "Die Ukraine ist Geschichte"

Ein Interview von , Moskau

Moskaus Verteidigungsminister Schoigu (Archivbild): Wie agiert Russland in der Ukraine-Krise? Zur Großansicht
AFP/ Russian Defense Ministry

Moskaus Verteidigungsminister Schoigu (Archivbild): Wie agiert Russland in der Ukraine-Krise?

Die Ukraine steht vor dem Zusammenbruch, sagt der russische Außenpolitik-Experte Fjodor Lukjanow. Sein Rat: Nur ein schmutziger Hinterzimmer-Deal kann den Zerfall noch stoppen.

SPIEGEL ONLINE: Herr Lukjanow, Sie prophezeien den Zerfall des ukrainischen Staates. Was macht Sie so pessimistisch?

Lukjanow: Die Ukraine ist Geschichte, zumindest in der Form, in der sie nach dem Ende der Sowjetunion entstanden ist. Seit der Unabhängigkeit wird die Ukraine von Oligarchen beherrscht. Aber die Eliten haben es nie geschafft, ein System mit stabiler Entwicklung zu schaffen.

SPIEGEL ONLINE: Was meinen Sie damit?

Lukjanow: Die Ukraine hat nur von der Substanz gelebt, die sie von der Sowjetunion geerbt hatte: Fabriken, aber auch das Gas-Transitsystem, das Einkünfte garantiert. Dieses System hat nichts selbst hervorgebracht, außer Diebstahl und Korruption. Früher oder später musste sich dieses Modell erschöpfen.

SPIEGEL ONLINE: Welche Rolle spielen die verschiedenen Landesteile in Ost und West?

Zur Person
  • Fjodor Lukjanow, 45, gehört zu Russlands führenden Außenpolitik-Experten. Er ist Chefredakteur der Fachzeitschrift "Russia in Global Affairs".
Lukjanow: Das Zentrum der eigenständigen Identität ist vor allem der Westen. Das Zentrum des wirtschaftlichen Potentials aber ist der Osten. Beide haben sich ergänzt, aber es hat sich keine Balance herausgestellt. Der arme, aber leidenschaftliche Westen versucht, ein Modell nun dem weiter entwickelten, aber sehr trägen Osten aufzuzwingen.

SPIEGEL ONLINE: Der Westen spricht Ukrainisch, im Osten gibt es viele russischsprachige Menschen. Ist das auch Teil des Problems?

Lukjanow: Die wichtigste Trennlinie ist nicht die Sprache, sondern die Geschichte, vor allem der Blick auf den Zweiten Weltkrieg. Der Westen des Landes hält den Sieg der Roten Armee über Deutschland für den Beginn eines russischen Besatzungsregimes. Der Osten sieht wie Russland im Sieg 1945 einen Kern der eigenen Identität.

SPIEGEL ONLINE: Was hat das Land bislang zusammengehalten?

Lukjanow: Die Interessen der Oligarchen. Sie haben die Schlüsselrolle gespielt und konnten ihre Konflikte durch taktische Übereinkünfte beilegen. Seit der Revolution in Orange aber ist diese Balance in ein Ungleichgewicht geraten. Seitdem versucht ein Teil des Landes, den Staat zu dominieren und keine Koalition mehr zu bilden. So war es unter dem prowestlichen Präsidenten Wiktor Juschtschenko. So war es auch - mit umgekehrten Vorzeichen - unter Wiktor Janukowitsch.

SPIEGEL ONLINE: Wie kann die Ukraine in Zukunft aussehen?

Lukjanow: Eine extreme Variante wäre die Spaltung des Landes. Es gäbe einen Osten, er würde wohl nicht formal Teil Russlands werden, wäre aber von Moskau abhängig. Und es gäbe eine Restukraine, stark nationalistisch geprägt und protegiert vom Westen.

SPIEGEL ONLINE: Und wie sieht das wahrscheinlichere Szenario aus?

Lukjanow: Wahrscheinlicher scheint eine Art neo-feudaler Bundesstaat. Er würde aus unterschiedlichen Territorien bestehen, jedes Gebiet unterstünde einem inoffiziellen Besitzer, einer Art Herzog. Diese Fürsten würden miteinander Rechte und Pflichten verhandeln, die sie sich mit Kiew teilen. Es klingt paradox: Die demokratische Revolution könnte zu einem feudal-oligarchischen System führen. Das wäre nicht die schlechteste Variante für die Ukraine heute.

SPIEGEL ONLINE: Will Russland wirklich eine Föderalisierung, oder plant der Kreml den Einmarsch?

Lukjanow: Moskau will wirklich eine Föderalisierung. Der Kreml versteht: Wenn er die Verantwortung für den Süden und Osten übernimmt, wird das politisch verheerende Folgen haben und wirtschaftlich extrem teuer. Eine Annexion wie bei der Krim ist deshalb nicht das Ziel. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht trotzdem zu einer Intervention kommen kann.

SPIEGEL ONLINE: Moskau ist bereit, sehr weit zu gehen?

Lukjanow: Ja. Aber Russland will das nicht. Wenn sich die Lage allerdings weiter so rasant verschlechtert, wird Moskau alle möglichen Varianten in Betracht zieht.

SPIEGEL ONLINE: In keiner einzigen Meinungsumfrage findet sich eine Mehrheit für eine Abspaltung von Kiew. Wie schätzt der Kreml die Stimmung der Bürger ein?

Lukjanow: Die Entscheidungsträger wissen, dass die Lage deutlich anders ist als auf der Krim. Es kann aber zu einer Situation kommen, in der das keine Rolle mehr spielen wird.

SPIEGEL ONLINE: Unter welchen Umständen wird Russland militärisch eingreifen?

Lukjanow: Wenn Kiew mit massiver Gewalt versucht, die "Selbstverteidigungskräfte" in der Ostukraine zu vernichten. Das wäre für Russland inakzeptabel.

SPIEGEL ONLINE: Gibt es noch Wege, die Lage in der Ukraine zu entspannen?

Lukjanow: Ich weiß es nicht. Das Problem ist, dass beide Seiten den Konflikt nicht nur als Nullsummen-Spiel sehen. Es geht um die Frage, wer der Chef im Ring ist. Die unglückliche Ukraine ist Schauplatz dieser Schlacht.

SPIEGEL ONLINE: Was heißt das für die Präsidentschaftswahl am 25. Mai?

Lukjanow: Ich fürchte, dass die Präsidentschaftswahl in dieser Lage sehr gefährlich ist. Aller Voraussicht nach wird die Wahl nicht überall durchgeführt. Der Sieger wird also nicht vom ganzen Land anerkannt werden. Das kann den Zerfall des Landes beschleunigen.

SPIEGEL ONLINE: Was wäre ein Ausweg?

Lukjanow: Die ukrainischen Eliten müssen sich einigen: Wer soll ein Mitspracherecht haben beim Handel über die Zukunft des Landes? Wer sind die Gruppen, von denen die Stabilität des Staates abhängt? Dann sollten sie untereinander die Grundlinien einer neuen Ordnung verabreden, sei es öffentlich oder meinetwegen im Geheimen.

SPIEGEL ONLINE: Das läuft auf jene Hinterzimmer-Klüngel von Oligarchen hinaus, gegen die sich die Menschen auf dem Maidan gewendet haben.

Lukjanow: Natürlich. Aber zu welchen Resultaten die öffentliche Politik geführt hat, sehen wir ja gerade. Ich glaube, es ist besser, zurückzukehren zu diesem alten Modell, als die Zerstörung des ukrainischen Staates weiter zu betreiben.

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insgesamt 159 Beiträge
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1. optional
otto987 29.04.2014
Zitat von sysopAFP/ Russian Defense MinistryDie Ukraine steht vor dem Zusammenbruch, sagt der russische Außenpolitik-Experte Fjodor Lukjanow. Sein Rat: Nur ein schmutziger Hinterzimmer-Deal kann den Zerfall noch stoppen. http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-interview-ueber-oligarchen-mit-experte-lukjanow-aus-russland-a-966681.html
Welch wahre Worte! Endlich mal jemand der Klartext redet und die Situation der Ukraine vernünftig einschätzt anstatt ständig auf Putin einzudreschen.
2. zum ersten Mal
tatso 29.04.2014
eine in sich geschlossene Analyse ... allen Vorurteilern zum Trotz. Dies sollten sich alle "Entscheidungsträger" hinter den Spiegel stecken
3. Fehleinschätzung
matthaeuswehowski 29.04.2014
Interessanterweise ist rein historisch gesehen der Osten der Ukraine das Zentrum der Nationalbewegung - hier entstand im 19. Jahrhundert etwa die moderne ukrainische Sprache. Mit der Industrialisierung in der Sowjetunion der 20er Jahre zogen viele ethnische Russen aus dem Zentrum der Sowjetunion in die Industriegebiete. Außerdem vernichtete Stalin die ukrainischen Eliten - der Osten des Landes verlor damit seine zentrale Stellung. Die dortige Wirtschaft lebt nur noch von einigen "Filetstücken" der Rüstungsindustrie - der ganze Rest der Fabriken befindet sich auf dem technischen Niveau der 70er Jahre. Das vermeintliche "Herz" der ukrainischen Wirtschaft ist ein gewaltiger "Rust-Belt", der unter normalen Bedingungen nicht überlebensfähig wäre - tausende von Arbeitsplätzen sind dort von Subventionen aus Kiew angewiesen. Ähnlich sieht es auch in Russland selbst aus, bis auf Öl, Gas und einige wenige Rüstungs- und Raumfahrbetriebe besteht die dortige Industrie aus uralten Fabriken aus der Sowjetzeit. In Moskau gibt es ein Werk in dem alte Ladas mit dem technischen Stand der 80er hergestellt werden - solche Fabriken leben nur von staatlichen Subventionen. Die Rebellen im Osten kommen zum Großteil aus dem verarmten Industrieproletariat ohne Perspektive. Sie haben Angst vor einem Strukturwandel, der zwar notwendig für eine Modernisierung der Ukraine wäre, aber ihre Arbeitsplätze vernichten würde. Der Osten ist also eher ein wirtschaftliches Risiko, sowohl für Russland als auch für die Ukraine.
4. Tchernobyl
berliner10999 29.04.2014
ich frage mich seit Anbeginn der Krise, warum niemand Tchernobyl thematisiert..auch dieser Herr nicht...kann denn niemand mal aufklären? was ist denn mit Tchernobyl, wenn die Ukraine zerfällt? welche Verpflichtungen hat denn Russland als Nachfolgerin der Sowjetunion?
5. Danke!
Questionator 29.04.2014
Zitat von sysopAFP/ Russian Defense MinistryDie Ukraine steht vor dem Zusammenbruch, sagt der russische Außenpolitik-Experte Fjodor Lukjanow. Sein Rat: Nur ein schmutziger Hinterzimmer-Deal kann den Zerfall noch stoppen. http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-interview-ueber-oligarchen-mit-experte-lukjanow-aus-russland-a-966681.html
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