Venezuela-Expertin Claudia Zilla "Ohne Zugeständnisse wird es keinen Ausweg geben"

Der Druck auf Venezuelas Staatschef Maduro wächst - sein Ende ist aber nicht besiegelt. Er wird vom Militär und dem Sicherheitsapparat gestützt. Und auch die anderen Spitzen des Regimes haben viel zu verlieren.

Maduro-Gegner bei Großkundgebung in Caracas
CRISTIAN HERNANDEZ/EPA-EFE/REX

Maduro-Gegner bei Großkundgebung in Caracas

Ein Interview von


Für Nicolás Maduro wird es eng. Die Opposition nennt ihn einen "Usurpator", Venezuelas Nationalversammlung weigert sich, den Autokraten zu vereidigen. Und Parlamentspräsident Juan Guaidó hat sich als Übergangspräsident einschwören lassen.

Doch auch mitten in der Krise hat der linksautoritäre Staatschef nach wie vor Verbündete. Im Interview spricht die Lateinamerika-Expertin Claudia Zilla über die innenpolitischen Säulen des Regimes und was für einen Machtwechsel nötig ist.

Zur Person
  • Claudia Zilla
    Claudia Zilla ist Politologin mit Schwerpunkt Lateinamerika. Seit 2005 ist sie wissenschaftliche Mitarbeiterin bei der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP). Seit 2012 leitet sie die Forschungsgruppe Amerika an der SWP.

SPIEGEL ONLINE: Frau Zilla, der Druck auf Präsident Maduro hat in den vergangenen Wochen zugenommen. Was hält ihn innenpolitisch an der Macht?

Claudia Zilla: Ein entscheidender Faktor: die Streitkräfte. Das Regime Maduro ist ein zivilmilitärisches Regime. Das Militär ist ein zentraler Akteur in der Politik, durch Ämter und Mandate, aber auch in der Wirtschaft, an der Spitze von vielen Unternehmen. Solange die Streitkräfte an der Seite Maduros bleiben, ist es nicht zu erwarten, dass es zu einem Regimewechsel kommt.

SPIEGEL ONLINE: Die Repression im Land hat in den vergangenen Jahren zugenommen. Welcher Mittel bedient sich das Regime dabei?

Zilla: Die Repression zeigt sich in der Inhaftierung von Oppositionellen, in der Beschneidung der Pressefreiheit durch Zensur oder ökonomische Schikane. Ferner werden oppositionelle Demonstranten auf der Straße angegriffen. Das geschieht zum einen durch die Streitkräfte und offiziellen Mitglieder des Sicherheitsapparats. Zum anderen aber auch durch die "Collectivos" - das sind irreguläre Kräfte: Paramilitärs, die im Sinne der Regierung auf der Straße Gewalt anwenden. Schließlich werden in den Gefängnissen politische Gegner gefoltert.

SPIEGEL ONLINE: Welche Rolle spielt der von Kubanern mitaufgebaute Sicherheitsdienst?

Zilla: Die Zusammenarbeit zwischen Kuba und Venezuela auf diesem Gebiet geht auf die Regierung von Maduros Vorgänger Hugo Chávez zurück. Damals gab es eine Art Pakt: Venezuela unterstützte Kuba durch Öllieferungen zu günstigen Bedingungen. Im Gegenzug verlieh Kuba mit dem Revolutionär Fidel Castro an der Spitze der venezolanischen Regierung so etwas wie ideologische Symbolkraft. Außerdem teilten die Kubaner bestimmte Methoden und Techniken sowie Geheimdienstwissen mit den venezolanischen Sicherheitskräften und bildeten diese aus.

SPIEGEL ONLINE: Seit einiger Zeit steckt Venezuela selbst in der Krise. Wie wirkt sich das auf die Zusammenarbeit aus?

Zilla: Ich habe Zweifel daran, dass wir aktuell eine Phase besonders starker Zusammenarbeit zwischen Kuba und Venezuela durchleben. Heute ist Venezuela nicht mehr in der Lage, ideologisch nahestehende Länder finanziell zu unterstützen. Venezuela ist selbst in der Krise, leidet unter Ölmangel. Chávez und Fidel Castro sind beide tot. Die inszenierten gemeinsamen Auftritte in der Öffentlichkeit gibt es unter Maduro und Kubas heutigem Präsident Díaz-Canel nicht mehr. Aber das, was die Venezolaner auf dem Gebiet der Geheimdiensttätigkeit und Repression von den Kubanern gelernt haben, bleibt.

SPIEGEL ONLINE: Wie wahrscheinlich ist es, dass in den kommenden Wochen genug Chávistas, die Maduros politische Basis bilden, die Seiten wechseln?

Zilla: Hier sehe ich ein großes Hindernis. Die Spitzen des Regimes, ob es sich um Zivilisten handelt oder Militärs, sind stark in illegale Geschäfte verwickelt - Drogenhandel, Schmuggel, Menschenrechtsverletzung. Das bedeutet: Niemand wird Maduros Lager ohne eine Garantie der Immunität oder Strafreduzierung verlassen. Es muss einen Anreiz geben, damit diese Leute, die extrem viel zu verlieren haben, ihre Macht aufgeben. Deshalb wird es ohne Verhandlungen und Zugeständnisse gegenüber den Spitzen des Regimes keinen Ausweg aus dieser Krise geben. In den unteren Reihen, bei den Mitläufern, die keine relevanten Entscheidungen im Regime getroffen haben, kann es Überläufer geben. Aber für die Führung müssen Anreize geschaffen werden, damit es sich lohnt, die Seiten zu wechseln.

SPIEGEL ONLINE: Nun hat Guaidó in einem Interview eine Amnestie auch für Maduro selbst nicht ausgeschlossen, wenn dieser friedlich abtreten sollte. Angesichts der begangenen Verbrechen wäre das für viele Oppositionelle schwer zu ertragen. Könnte die Amnestiefrage die Opposition, die zuletzt so geeint schien wie lange nicht mehr, auseinanderreißen?

Zilla: Divergenzen um diese Frage innerhalb der Opposition sind nicht auszuschließen. Diese ist aber unter Zeitdruck: Sie muss das Momentum der neuen politischen Dynamik und internationalen Aufmerksamkeit nutzen. Mit dem Angebot einer Amnestie, die Maduro miteinschließt, hat die Opposition womöglich mehr zu gewinnen als zu verlieren. Die Aussicht auf eine Amnestie reicht aber nicht; diese muss in Verhandlungen konkretisiert werden und hierfür ist mehr Vertrauen zwischen den Konfliktparteien nötig, als es zurzeit vorhanden ist. Ein minimales Vertrauen sollte noch aufgebaut werden.

SPIEGEL ONLINE: Es kam in den vergangenen Tagen auch zu Protesten in ärmeren Vierteln. Diese waren in der Vergangenheit Hochburgen des Chavismus. Was zeigt sich in dieser Entwicklung?

Zilla: Wenn es heute freie und faire Wahlen in Venezuela geben würde, würde die Chavistas verlieren. Die Mehrheit der Bevölkerung steht nicht hinter diesem Regime. Die wirtschaftliche und politische Lage ist so schlimm, dass es keiner Erklärung bedarf, weshalb auch die Armen auf die Straße gehen. Was erklärungsbedürftig ist, ist vielmehr, warum es überhaupt noch Bürger gibt, die Sympathien für das Regime haben.

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insgesamt 8 Beiträge
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denkogel 27.01.2019
1. Einordnung
Ich zweifle nicht daran, dass hier ein Teil der Wahrheit dargestellt wird. Und Expert*innen-Meinungen sind natürlich prinzipiell hilfreich. Sicherlich werden andere Teile aber auch ausgeblendet, für die es eigentlich auch eine Expertise geben sollte. Zu erwähnen ist, dass die Expertin für eine gut bekannte Institution arbeitet, die nicht als politisch neutral bezeichnet werden kann und offenbar an einem Umsturz in Venezuela interessiert ist. Zur Stiftung allgemein siehe hier: https://lobbypedia.de/wiki/Stiftung_Wissenschaft_und_Politik.
Sisyphos der Linke 27.01.2019
2. Volksverdummung
Ich hatte den Beitrag gelesen und habe erwartet, zu erfahren, welche Kräfte sich hinter diesem Guiado verstecken. Weis die Dame das nicht oder will Sie das nicht sagen ? Warum fragt da Spiegel Online nicht nach ? Wie schon beim Interview mir dieser seltsamen Iranerin wird wohl auch dieser Kommentar zensiert werden. Fragen, die jeder geistig normale Mensch stellt, werden im Interview nicht gestellt, und im Forum wird in diese Richtung zensiert. Der Spiegel ist inzwischen wohl nur noch zur Selbstbefriedigung links-grün-versiffter Idioten konzipiert.
chiefseattle 27.01.2019
3. Einseitig
Sie sind Expertin? Dann schreiben Sie auch bitte einen ausgewogenen Text und kein Pamphlet, dass den Putsch als Rechtmäßig deklariert und die Regierung Maduro als Folterknechte darstellt. Kennen Sie eigentlich Venezuela?
denkogel 27.01.2019
4.
Zitat von chiefseattleSie sind Expertin? Dann schreiben Sie auch bitte einen ausgewogenen Text und kein Pamphlet, dass den Putsch als Rechtmäßig deklariert und die Regierung Maduro als Folterknechte darstellt. Kennen Sie eigentlich Venezuela?
Das ist das Ding. Nach meinem Verständnis dient ein (auch und gerade journalistisches) Experteninterview einer vertiefenden, mehrseitigen Einschätzung eines komplexen Problems. Hier sind die Zuschreibungen aber völlig eindeutig und es gibt eine mehr oder weniger offenkundige politische Agenda. Es ist ja richtig, dass Maduro kritisiert wird und die Verhältnisse im Land kritisch beschrieben werden. Aber es gibt zweifellos mehrere Sichtweisen auf eine vielschichtige Problemlage und auch die politische Konstellation im Land ist keineswegs eindeutig. Von einer Wissenschaftlerin würde ich außerdem Verantwortung dahingehend erwarten, dass sie die Konsequenzen und Hintergründe eines Um sturzes kritisch reflektiert und abwägt oder zumindest anspricht. Sie kann und soll ja trotzdem eine klare Meinung haben - und die dann aber auch als (begründete) subjektive Perspektive ausweisen.
Sokratester 27.01.2019
5. Experten?
Geht doch mal für ein paar Wochen in dieses wunderbare, schöne Land mit friedliebenden, freundlichen Menschen, oder unterhaltet Euch mit Leuten, die dort leben. Danach könnt Ihr Euch ein Urteil oder eine Einschätzung erlauben. Das theoretische Geschwätz nervt. Warum hat die Öffentlichkeit und die Presse die katastrophalen Zustände jahrelang nicht wahrgenommen? Schon vor zehn Jahren gab es Versorgungsengpässe (da lebte Hugo noch!!). Erst wenn ein Chaot, wie Trump, sich äußert wird es zum Topthema - arme Welt.
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