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Nahost: „Die Palästinenser schaden sich selbst mehr als uns!“

Warum muss im Nahen Osten immer wieder Blut fließen? Der Historiker Dan Schueftan spricht mit SPIEGEL-ONLINE-Autor Henryk M. Broder über den Kampf zwischen Palästinensern und Juden, über die Neigung der Israelis zur Selbsttäuschung und die der Palästinenser zu Ausreden, über Gottes Grundbuch und die arabische Tugend der Geduld.

SPIEGEL ONLINE: Herr Schueftan, Sie sind jetzt ein paar Tage in Berlin. Haben Sie keine Angst, der Nahe Osten könnte sich von der Stelle bewegen – ohne dass Sie dabei sind?

Schueftan: Normalerweise kann der Nahe Osten eine, zwei Wochen ohne mich aushalten. Aber dann muss ich zurück.

SPIEGEL ONLINE: Sie beschäftigen sich schon sehr lange mit der Situation in Ihrer Heimat. Wird es Ihnen nicht langweilig? Ist es nicht immer „more of the same“?

Schueftan: Nein. Es ist immer anders. Es gibt einen chinesischen Fluch: „Mögest du in interessanten Zeiten leben.“ Wir leben in einer faszinierenden Zeit.

SPIEGEL ONLINE: Aber vielleicht schon zu lange.

Schueftan: Ja, es sind nicht nur die 6o Jahre seit der Gründung Israels, es sind schon 12o Jahre seit dem Beginn der zionistischen Einwanderung nach Palästina beziehungsweise Eretz Israel. Seitdem hat sich im Grunde wenig geändert. In den 20er, 30er und 40er Jahren hat es schon palästinensischen Radikalismus, palästinensischen Terrorismus gegeben, es gab den Unwillen der Araber, einen jüdischen Staat zu akzeptieren. Das einzige, das sich geändert hat, ist: Israel ist heute stärker denn je: politisch, militärisch, wirtschaftlich und kulturell.

SPIEGEL ONLINE: Etwas hat sich nicht geändert. Das Unverständnis für die Lage. Im Sommer wurde Israel von der Hisbollah kalt erwischt.

Schueftan: Man kann die Situation nicht verstehen, wenn man europäische Maßstäbe im Nahen Osten anlegt. Wenn man das macht, benimmt man sich wie im Disneyland. Auch Leute, die viel wissen, machen Fehler, wenn sie sich Hoffnungen machen, für die es keinen Grund gibt. Das passiert auch bei uns. Nehmen Sie zum Beispiel die Abkommen von Oslo. Man nimmt einen Radikalen, einen Terroristen, eine ekelhafte Person wie Arafat, man gibt ihm alles, was er haben will, sogar den Nobel-Preis, und wir denken, wir können beruhigt in den Sonnenuntergang schreiten und alle werden glücklich sein. Wie sich das der kleine Moritz so vorstellt. Und dann stürzt alles ab.

SPIEGEL ONLINE: Eigentlich hatten die Juden genug Zeit, sich mit dem Nahen Osten vertraut zu machen.

Schueftan: Ja und nein. Seit den 8oer Jahren des 19. Jahrhunderts leben Juden in Eretz Israel als ein nationales Kollektiv. Es gab auch vorher Juden im Land, aber das waren die Ultra-Orthodoxen, die gekommen waren, um in Palästina beziehungsweise Eretz Israel zu beten und zu sterben. Und sie wollten deswegen gerne in Eretz Israel sterben, weil sie daran glaubten, wenn der Messias kommt, werden sie die ersten sein, die auferstehen werden. Die Araber waren bereit, diese Juden zu akzeptieren: Ahlan wesahlan! Aber als Juden kamen, die in Palästina leben wollten, und das als ein nationales Kollektiv, sagten die Araber: Das geht nicht, das ist arabisches Land, hier können nur Araber als Kollektiv leben. Gegen einzelne Juden hat man nichts, so lange ihre Existenz abhängt vom guten Willen der Araber. Sie werden geduldet.

SPIEGEL ONLINE: Können Sie die Araber nicht verstehen? Da kommen Leute und sagen: Wir waren vor 2ooo Jahren schon mal hier, jetzt wollen wir das Land wieder haben. Es ist eine einmalige Situation in der Geschichte.

Schueftan: Ich weiß nicht, ob die Situation einmalig ist. Es ist ein Problem für die arabische Seite. Man kann alles und jeden verstehen. Man kann nicht objektiv feststellen, wer ist historisch im Recht, wer ist im Unrecht. Auf Amerika bezogen, kann man die Indianer verstehen, man kann auch die Kolonialisten verstehen. Wir haben es hier mit einem Sonderfall zu tun. Israel war die Heimat der Juden, sie wurden verjagt und sie wollten zurück. Man kann auch die arabische Seite verstehen. Deswegen gibt es keine objektiven Antworten. Es kommt darauf an, zu welchem historischen Kompromiss man bereit ist, wenn man glaubt, dass man ein Recht auf Alles hat.

SPIEGEL ONLINE: Was wäre das Alles?

Schueftan: Mindestens das Land zwischen dem Mittelmeer und dem Jordan. Unsere ganze Geschichte spielt sich nicht an der Küste sondern im Kernland ab. Trotzdem war uns klar, dass wir dort nicht siedeln können, wir waren sogar bereit, auf Jerusalem zu verzichten und uns ein neues Jerusalem zu bauen. Ben Gurion war bereit, einen jüdischen Staat ohne Jerusalem zu akzeptieren, im Teilungsplan der Vereinten Nationen war Jerusalem ein „corpus separatum“. Ben Gurion war klug genug zu erkennen: Was wir nicht schlucken können, sollen wir nicht abbeißen, und was wir nicht verdauen können, sollen wir nicht schlucken.

SPIEGEL ONLINE: Es ist trotzdem seltsam, dass ein Volk sich nach 2ooo Jahren auf einen Eintrag im Grundbuch beruft, der von Gott geschrieben wurde und dass es nicht nur fromme Juden tun, sondern auch säkulare wie Sie.

Schueftan: Es ist mir egal, wer der Autor der Bibel ist. Das ist meine Geschichte, weil ich es als meine Geschichte gewählt habe.

SPIEGEL ONLINE: Ihr Vater stammt aus Breslau, Ihre Mutter aus der Bukowina, trotzdem ist Palästina Ihre Heimat?

Schueftan: Die einzige Heimat, die ich habe. Und meine Eltern sind nach Palästina gekommen, weil es auch ihre Heimat war. Das ist der einzige Platz auf der ganzen Welt, wo wir als Kollektiv leben können. Einzelne Juden können überall leben, aber als nationales Kollektiv nur in Israel. Jeder Stein in Israel spricht zu mir, in derselben Sprache, die wir vor Tausenden von Jahren gesprochen haben...

SPIEGEL ONLINE: ... das sagt ein Palästinenser in Hebron genau so.

Schueftan: Ja, und ich habe nichts dagegen, er soll dort leben. Wir wollen nicht exklusiv dort sein. Araber sollen mit uns, neben uns leben, ihren Staat haben. Schauen Sie, wir haben vor 5o oder 6o Jahre am Toten Meer Briefe aus der Bar-Kochba-Zeit gefunden, die sind 2ooo Jahre alt und ich kann sie lesen wie die Zeitung von heute. Und mein Gefühl war, dass diese Briefe postlagernd auf mich warteten. Diese Juden haben in Höhlen gelebt, sie wussten, dass sie dort sterben werden. Warum schreiben sie dann Briefe? Und an wen? An mich. Sie wussten, in 1oo oder 1ooo oder 2ooo Jahren kommt jemand und nimmt die Briefe an. Und das bin ich. Ich weiß aber auch: Seit dem 7. Jahrhundert leben hier Araber, sie haben hier auch individuelle und kollektive Rechte. Aber wir können es nicht akzeptieren, wenn sie uns hier nicht haben wollen.

SPIEGEL ONLINE: Es kann doch nicht nur an den Arabern liegen.

Schueftan: Warum kann das nicht sein? Wo steht geschrieben, dass alles in der Welt symmetrisch ist?

SPIEGEL ONLINE: Die Welt ist meistens asymmetrisch, aber es gibt selten Konflikte, bei denen nur die eine Seite die ganze Verantwortung trägt.

Schueftan: Hier ist so ein Fall. Ich sage nicht, dass wir keine Fehler gemacht haben. Ich sage nicht, dass die Araber nicht unter uns gelitten haben. Die Lage ist so: Die Juden suchen einen historischen Kompromiss, die Araber suchen ein historisches Recht. Das sind zwei ganz verschiedene Konzeptionen. Sie sagen: Das ist unser Land, wir wollen es nicht teilen, ein Judenstaat ist illegitim. Das sagen sogar die Ägypter, obwohl wir einen Friedensvertrag mit ihnen haben. Osama el Baz, der engste Berater von Präsident Mubarak, hat vor kurzem gesagt, wenn die Juden Frieden haben wollen, müssen sie die Idee eines jüdischen Staates aufgeben.

SPIEGEL ONLINE: Das heißt, die arabische Welt hat sich mit Israel nicht abgefunden?

Schueftan: Nein. Die arabische Welt erkennt nur an, dass es Israel de facto gibt, weil sie nicht stark genug ist, uns zu besiegen. Aber nicht, dass Israel ein legitimer Staat ist, dass die Juden ein Recht haben, als Kollektiv hier zu sein.

SPIEGEL ONLINE: Wenn es so ist, dann ist es eine hoffnungslose Situation.

Schueftan: Die Frage ist: Was ist Hoffnung? Wenn die Araber nur wollen, aber nicht können, können wir damit leben. Wenn sie dazu in der Lage gewesen wären, hätten sie uns längst vernichtet.

SPIEGEL ONLINE: Die Situation könnte sich ändern, wenn Ahmadineschad die Bombe hat.

Schueftan: Wenn es dazu kommt, wird sich in der ganzen Welt sehr viel ändern. Die Vorstellung, man könnte die Juden vernichten, damit den Nahen Osten befrieden und die ganze Welt glücklich machen, ist nicht sehr realistisch. Das hat schon einmal nicht geklappt. Ich will damit nicht sagen, dass die Araber irrational sind. Wenn sie sagen: Wir wollen die Gerechtigkeit, und die ist dann erreicht, wenn Israel nicht mehr existiert, dann artikulieren sie eine Logik, die in sich völlig kohärent ist. Sie fragen: Wie können fünf Millionen Juden gegen 3oo Millionen Araber ewig kämpfen? Sie lachen uns aus und erklären: Am Ende werden wir die Juden besiegen, denn die Juden lieben das Leben, wir aber lieben den Tod. Das sagt nicht nur Osama Bin Laden, das sagen auch palästinensische Terroristen. Das ist eine katastrophale Einstellung, aber sie glauben daran. Und streben nach der historischen Gerechtigkeit, nicht nach dem historischen Kompromiss.

SPIEGEL ONLINE: War es dann nicht zumindest ein Fehler, die besetzten Gebiete zu besiedeln, statt sie als Faustpfand für Verhandlungen zu nutzen?

Schueftan: Ja, es war ein Fehler. Wir hätten einen kleinen Teil der Gebiete behalten und besiedeln sollen, Gush Etzion bei Jerusalem zum Beispiel, und alles übrige in Verhandlungen einbringen sollen.

SPIEGEL ONLINE: Wäre die Mauer nicht gebaut worden, wenn die Westbank ein Teil von Jordanien geblieben oder wieder geworden wäre?

Schueftan: Den Zaun müssten wir sowieso bauen, um den einzelnen Terroristen daran zu hindern, Israel anzugreifen und Jordanien zu destabilisieren. Es darf nicht passieren, dass ein Terrorist aus Tulkarem oder Kalkilya in zehn Minuten nach Israel fährt und sich dort in die Luft sprengt. Das muss man verhindern.

SPIEGEL ONLINE: Die Siedlungspolitik hat die ganze Sache in eine ungute Richtung geführt.

Schueftan: Wir haben viele Energien in den „Gebieten“ vergeudet, aber ein großes Unglück war das nicht. Denn die Siedlungen werden wir sowieso aufgeben. Es kommt nicht darauf an, ob wir 18 oder 28 Siedlungen in Gaza aufgegeben haben...

SPIEGEL ONLINE: ... aber wozu erst bauen und dann aufgeben?

Schueftan: Das ist politisch und ökonomisch nicht vernünftig, aber es ist nicht der Kern der Geschichte. Nur wer vom Nahen Osten nichts versteht, der sagt: das Problem sind die Siedlungen. Die sind nur das Symptom. Die kommen sowieso weg. Sind sie ein Blödsinn? Ja. Sind sie der Grund, warum die Araber radikalisiert sind, warum sie Terror praktizieren, warum es keinen Frieden gibt? Nein. Dazu muss man wissen: zwischen Israel und der Westbank gibt es keine Grenze. Wir haben Grenzen mit Ägypten, Jordanien, dem Libanon, sogar mit Syrien, mit der Westbank haben wir nur eine Waffenstillstandslinie. Das haben die Araber damals so gewollt, sie wollten sich nicht festlegen, keine Präzedenz schaffen. 1948-1949 wäre Israel glücklich gewesen, wenn die Araber gesagt hätten, das ist eine Grenze. Es ist aber nur eine Waffenstillstandslinie. Bis heute.

SPIEGEL ONLINE: Wäre es nicht besser gewesen, wenn Israel nach den Verhandlungen in Oslo alle Gebiete zurückgegeben hätte, statt sich auf eine schrecklich komplizierte Regelung einzulassen, die Jahre dauern sollte? Mann kann nicht mit drei Schritten über einen Abgrund springen, dann stürzt man ab.

Schueftan: Wenn wir einen Partner in Oslo gehabt hätten, wäre ich dafür gewesen. Wir haben uns nur eingeredet, dass wir einen Partner haben und unser „Partner“ hat klar gesagt: Ich akzeptiere nicht die Idee eines jüdischen Staates, ich will Israel demographisch vernichten, Terrorismus ist ein legitimes Mittel, das ich weiter benutzen werde.

SPIEGEL ONLINE: Im Oslo-Abkommen hat Arafat dem Terrorismus abgeschworen.

Schueftan: Er hat es auf seine Art interpretiert. Er hat den Palästinensern Terroristen als Vorbilder präsentiert, Dalal Marabi zum Beispiel, die sich 1978 in einem Bus in die Luft gesprengt und 37 Israelis mitgenommen hat. Über sie sagte Arafat den Leuten in Gaza, sie habe die erste palästinensische Republik gegründet.

SPIEGEL ONLINE: Warum hat Israel dann Arafat aus dem Exil geholt und mit ihm Geschäfte gemacht?

Schueftan: Weil Rabin nicht einsehen wollte, dass er über den Tisch gezogen wurde. Auch die Medien wollten es nicht wissen. Die Idee damals war: Wir müssen etwas machen, da ist etwas, also machen wir es. Ich war damals für mehr Konzessionen als Rabin, aber wir hatten den falschen Partner. Arafat war ein ekelhafter Terrorist, und er ist ein ekelhafter Terrorist geblieben.

SPIEGEL ONLINE: Und wie kommt es, dass die „klugen Israelis“ sich von einem „ekelhaften Terroristen“ haben täuschen lassen?

Schueftan: Intelligent und klug sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Frage ist: Was will man glauben? Und wenn man etwas glauben will, glaubt man auch, dass die Erde eine Scheibe ist. Oder dass Arafat den Frieden will.

SPIEGEL ONLINE: Sie sind für die Rückgabe der meisten Gebiete, für einen historischen territorialen Kompromiss, für einen jüdischen Staat – mit wem hätten Sie verhandelt, statt mit Arafat?

Schueftan: Damals mit den Jordaniern, dafür ist es heute zu spät. Was uns übrig bleibt, ist ein einseitiger Rückzug aus den Gebieten. Israel kann und will und wird den größten Teil der Westbank aufgeben, das heißt die Siedlungen räumen, aber das Militär dort lassen. Wir haben Gaza komplett geräumt, wir haben gedacht, die Palästinenser werden diese Gelegenheit konstruktiv nutzen. Aber sie haben das getan, was sie in ihrer Geschichte immer getan haben, die Chance vertan und sich unverantwortlich gezeigt. Sie zerstören ihre eigene Gesellschaft. Vor ein paar Wochen hat ausgerechnet der Sprecher der Hamas der offiziellen palästinensischen Zeitung El Ayam ein Interview gegeben, in dem er sich darüber beklagte, dass die Palästinenser ihre eigene Existenz zerstören und dafür alle verantwortlich machen, nur nicht sich selbst.

SPIEGEL ONLINE: Dann könnte Israel doch gleich mit der Hamas verhandeln.

Schueftan: Nein, weil dieselben Palästinenser morgen wieder Raketen auf Israel abschießen werden. Das gehört mit zum Programm der Unverantwortung. Dass man mal etwas Richtiges sagt, heißt nicht, dass man auch das Richtige tut.

SPIEGEL ONLINE: Alles, was Sie sagen, hört sich so an, als gäbe es ein spezielles Gen im Charakter der Palästinenser.

Schueftan: Nein, aber es gibt eine spezielle palästinensische Geschichte. Ich kenne Palästinenser, die verantwortliche Menschen sind, und sie würden eine verantwortliche Politik führen, wenn sie dazu in der Lage wären. Sari Nusseibe zum Beispiel. Aber die einzigen, die Sari Nusseibe unterstützen, sind seine Mutter und seine Geschwister. Sonst steht niemand hinter ihm. Und wären morgen Neuwahlen, würde die Hamas wieder gewinnen. Nicht so hoch wie beim letzten Mal, aber doch.

SPIEGEL ONLINE: Die Palästinenser wollen eben einen eigenen Staat.

Schueftan: Sie wollen keinen Staat neben Israel. Sie könnten schon seit 1978 einen eigenen Staat haben, seit dem Camp-David-Abkommen mit Ägypten, in dem die nationalen Rechte der Palästinenser anerkannt wurden. Das hat sogar Arafat zugegeben. Sie konnten einen eigenen Staat im Jahre 2ooo bekommen, dazu 4o Milliarden Dollar von den Amerikanern für die Flüchtlinge. Aber sie wollten das „Recht auf Rückkehr“ nicht für Geld verkaufen.

SPIEGEL ONLINE: Was ist also los mit den Palästinensern? Wollen sie nicht, können sie nicht?

Schueftan: Sie haben eine Art Radar-System, mit dem sie genau das aussuchen, womit sie sich schaden. In der palästinensischen Geschichte haben die Palästinenser nicht nur das Richtige nicht gewählt, sondern das, was sie in die Katastrophe geführt hat. Und das geht jetzt weiter.

SPIEGEL ONLINE: Sie sind die Leidtragenden des Konflikts.

Schueftan: Ja, aber bis zur Wahl der Hamas konnten sie sich darauf verlassen, dass sie nicht zur Verantwortung gezogen werden, egal was sie machen. Ich gebe ihnen ein kleines Beispiel. Bei den Demonstrationen in Gaza werden Unmengen von Munition in die Luft verschossen, mindestens zehntausend Kugeln. Jede Kugel kostet so viel wie vier Kisten Tomaten. Das heißt, sie verschießen bei einer Demonstration den Gegenwert von 4o.ooo Kisten Tomaten. Am nächsten Tag sagen sie: „Wir haben Hunger!“ und die Europäer kommen und sagen: „Wie können wir ihnen helfen?“ Die UNO hat zwei Flüchtlings-Hilfswerke, eines für alle Flüchtlinge, eines nur für die Palästinenser. Das erste versucht, den Flüchtlingen zu helfen, das andere sorgt dafür, dass sie Flüchtlinge bleiben, inzwischen in der dritten und vierten Generation.

SPIEGEL ONLINE: Weil es ein zentraler Konflikt ist, der die Welt seit fast 6o Jahren beschäftigt.

Schueftan: Der Nahost-Konflikt wird gewaltig überschätzt. Die halbe Welt glaubt, es werde Frieden im ganzen Nahen Osten geben, wenn der Palästina-Konflikt gelöst wird. Also fließt viel Geld. Seit Oslo haben die Palästinenser acht Milliarden Dollar Hilfe erhalten. Das ist das Sechsfache pro Kopf dessen, was die Europäer im Marshall-Plan bekommen haben. Und sie haben jeden Cent dieser Summe vergeudet auf zwei Sachen: Korruption und Krieg. In jeder Gesellschaft gibt es Inseln von Korruption, auch in Israel, auch in Deutschland. Bei den Palästinensern gibt es einen Ozean von Korruption und keine Insel. Mit einer Ausnahme: Salam Fayad, der mal Finanzminister war und versucht hat, das Geld dorthin zu leiten, wo es hingehörte. Er wurde kaltgestellt.

SPIEGEL ONLINE: Trotzdem kann Israel in diesem labilen Zustand nicht ewig verharren. Daheim Demokratie, gegenüber den Palästinensern Besatzungsmacht. Es muss einen Ausweg aus dem Dilemma suchen.

Schueftan: Warum muss es das? Wir versuchen es auf diese Art ein paar Hundert Jahre, dann sehen wir weiter.

SPIEGEL ONLINE: Das ist eine sehr arabische Antwort.

Schueftan:Das ist das Einzige, das ich bereit bin, von der arabischen Welt zu lernen: Geduld. Wir benehmen uns jeden Tag so, als ob wir keine Geduld hätten. Aber das stimmt nicht. Über meinem Schreibtisch hängt ein Spruch: „Lieber Gott, gib mir Geduld! Aber gleich!“

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