Amnesty-Interview "Foltern ohne Unrechtsbewusstsein"

Heute stellt Amnesty International den neuen Jahresbericht zur Lage der Menschenrechte vor. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE beklagt die Generalsekretärin der deutschen Sektion, Barbara Lochbihler, die schleichende Abkehr von westlichen Grundwerten im Kampf gegen den Terrorismus.


Barbara Lochbihler, Generalsekretärin von Amnesty International Deutschland
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Barbara Lochbihler, Generalsekretärin von Amnesty International Deutschland

SPIEGEL ONLINE

Bereits im letzten Jahresbericht warnten Sie, dass Terrorismusbekämpfung in vielen Ländern als Vorwand für staatliche Repressionen diene. Ist Ihre Warnung gehört worden?

Barbara Lochbihler Die Situation hat sich, weltweit betrachtet, eher verschlechtert. Viele Staaten zeigen nach wie vor ein überzogenes sicherheitspolitisches Denken und relativieren dabei die Menschenrechte. So entsteht ein Klima, in dem Soldaten, so wie jetzt im Irak, anscheinend ohne Unrechtsbewusstsein, foltern.

SPIEGEL ONLINE Gibt es also einen Zusammenhang zwischen dem politischen Klima und den Übergriffen in Abu Ghureib?

Lochbihler Ja. Bereits unmittelbar nach den Attentaten im September 2001 ist deutlich gesagt worden, dass das Völkerrecht nur dort beachtet wird, wo es nutzt. Das haben wir in Guantanamo gesehen und sehen es immer noch: Die Gefangenen werden als "feindliche Kämpfer" und nicht als Kriegsgefangene eingestuft. Sie haben keinen Zugang zu Anwälten oder Familie, und sie wissen nicht, weshalb sie festgehalten werden. Die Amerikaner lehnen es auch nach wie vor ab, dass Menschenrechtsorganisationen die Zustände begutachten.

SPIEGEL ONLINE Was wissen Sie über die Zustände in Guantanamo?

Lochbihler Wir dürfen das Lager nicht besuchen. Wir haben aber Erkenntnisse, wonach in Guantanamo begonnen wurde, Hinrichtungszellen zu bauen. Wenn dann irgendwann dort Gerichtsverfahren stattfinden, werden sie die Leute auch dort hinrichten.

SPIEGEL ONLINE Insbesondere die amerikanische Öffentlichkeit hat sich über die Zustände im Irak erst empört, als die Folterfotos veröffentlicht wurden. Dabei hatten Amnesty und andere Organisationen schon lange davor von massiven Übergriffen durch US-Soldaten berichtet.

Lochbihler Die jetzige Empörung hängt zum einen damit zusammen, dass die Menschen sich nicht vorstellen konnten, dass gerade die USA solche Menschenrechtsverletzungen begehen. Das hat damit zu tun, dass die USA eine Demokratie sind und immer gesagt haben, sie handeln im Namen der Menschenrechte. Das ist der Unterschied zu Saddam Hussein. Der hat Menschen gefoltert, hat das aber auch nie in Abrede gestellt. Dass Folter vorkommt, haben wir in der Tat auch vorher dokumentiert. Die Medien haben das aber nicht aufgenommen. Die jetzige Reaktion hängt zum anderen mit der Art der Bilder zusammen. Jetzt sehen wir konkrete Menschen in demütigenden Situation. Dazu gibt es eine emotionale Empfindung. Das ist etwas anderes als mit Worten mitgeteilt zu bekommen, dass gefoltert wird. Hinzu kommt auch noch, dass man auf den Bildern auch die Täter gesehen hat. Und man sieht, dass sie das, was sie taten, überhaupt nicht als Unrecht empfanden.

SPIEGEL ONLINE Auch in Deutschland haben wir auf einmal eine Debatte über Folter.

Lochbihler Damit wird ein absolutes Tabu in Frage gestellt. Das ist sehr erschreckend. Bei aller Dramatik des Einzelfalles, dürfen wir nicht die Substanz unseres Rechtsstaats über Bord werfen. Die Folterdebatte ist eine Kriegserklärung an die Grundwerte.

SPIEGEL ONLINE Auch gestandene Intellektuelle sind sich nicht zu schade für das Argument, wonach jene, die den Rechtsstaat mit unmenschlichen Mitteln angreifen, sich nicht auf den Rechtsstaat zu ihrem Schutz verlassen können dürfen. Nach dieser Auffassung darf man die Rechte gegenüber den Feinden des Rechtsstaates einschränken.

Lochbihler Diejenigen, die heute über die Anwendung von Folter sprechen, haben eines der fundamentalen Prinzipien nicht verstanden: Auch ein Verbrecher hat Menschenwürde. Und dabei ist es egal, wie er sich benimmt, irrelevant, wie unmenschlich er agiert. Auch dieser Verbrecher hat nämlich seine Menschenwürde nicht vom Staat verliehen bekommen und daher kann der Staat sie ihm auch nicht wegnehmen. Darum setzen wir uns auch für Menschen ein, die uns, würden sie unserer habhaft werden, sofort einsperren, foltern und hinrichten würden. Sollte erst einmal hier ein Attentat geschehen, dann sehe ich schwarz für die Einhaltung der fundamentalen rechtsstaatlichen Grundsätze.

SPIEGEL ONLINE Die CDU und der Bundesinnenminister Otto Schily wollten schon jetzt Sicherungsverwahrung für verdächtige Ausländer.

Lochbihler Das ist - mit dem neuen Kompromiss im Zuwanderungsstreit - erst mal vom Tisch. Ohne strafrechtliche Verurteilung fehlen die menschen- und verfassungsrechtlichen Grundlagen, jemanden in Haft zu verbringen. Außerdem kann man Maßnahmen wie Meldeauflagen einsetzen.

SPIEGEL ONLINE In Deutschland werden immer wieder Menschen von der Polizei misshandelt. Was muss geschehen, damit dies ein Ende hat?

Lochbihler Wir brauchen endlich eine zentrale und unabhängige Beschwerde- und Kontrollstelle für derartige Übergriffe. Das fordert auch das Menschenrechtskomitee der Uno. Die deutschen Polizisten wehren sich jedoch dagegen. Sie haben den Eindruck, dass die Einrichtung einer solchen Stelle einem Schuldanerkenntnis gleichkomme.

Das Interview führte Julia Albrecht.



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