Deutscher Herbst "Nicht zu zweifeln, wäre unmenschlich gewesen"

Er war der Justizminister während des "Deutschen Herbstes", nahm an den Krisenrunden im Kanzleramt teil: Im Interview mit SPIEGEL ONLINE erinnert sich Hans-Jochen Vogel an die Schleyer-Entführung, seine Zweifel und die islamistische Bedrohung.


SPIEGEL ONLINE: Herr Vogel, die Entführung und Ermordung von Hanns Martin Schleyer und die Geiselnahme der "Landshut"-Passagiere jähren sich zum 30. Mal. Welches Bild haben Sie als damaliger Bundesjustizminister heute vom "Deutschen Herbst" 1977?

Ehemaliger Justizminister Vogel: "Mir war nichts bekannt"
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Ehemaliger Justizminister Vogel: "Mir war nichts bekannt"

Vogel: Am stärksten hat sich mir das Bild vom 5. September 1977 eingeprägt. Ich bin mit Kanzleramtsminister Hans-Jürgen Wischnewski sofort an den Tatort der Schleyer-Entführung in Köln gefahren. Dort sahen wir noch die mit Planen zugedeckten Leichen der Begleiter und des Fahrers von Hanns Martin Schleyer liegen: Helmut Ulmer, Reinhold Brändle, Roland Pieler und Heinz Marcisz. Dann stand da dieser Kinderwagen, der in einer besonders hinterhältigen Weise zum Waffentransport und zum Stoppen des Wagens von Schleyer benutzt worden ist.

SPIEGEL ONLINE: Nach SPIEGEL-Informationen gibt es Indizien, dass es auch während der Schleyer-Entführung Abhöraktionen im RAF-Gefängnistrakt von Stammheim gab. Wussten Sie davon?

Vogel: Mir ist von diesen Abhöraktionen nichts bekannt. Für Stammheim war die baden-württembergische Landesjustizverwaltung zuständig, nicht der Bund. Aber wenn aufgrund von Abhöraktivitäten irgendetwas mitgeteilt worden wäre, hätte ich das selbstverständlich erfahren. Auch der damalige BKA-Präsident Horst Herold ist ja jüngst gefragt worden. Auch er sagt, er habe keine Kenntnis von solchen Aktivitäten – wenn es sie denn überhaupt gegeben hat.

SPIEGEL ONLINE: Wie und wo hätten Sie davon erfahren? In den Krisenstäben des Bundeskanzlers, in denen Sie als Justizminister saßen?

Vogel: Sicher hätte ich davon im Kleinen oder Großen Krisenstab erfahren müssen. Dort wäre das zur Sprache gekommen. Insbesondere, wenn es relevante Erkenntnisse gegeben hätte, wie etwa über das Vorhandensein einer Pistole in der Zelle von Andreas Baader.

SPIEGEL ONLINE: Im Kleinen Krisenstab saß auch der damalige Generalbundesanwalt Kurt Rebmann, der der Aufsicht ihres Ministeriums unterstellt war. Nach Recherchen des SPIEGEL könnte er von den Abhöraktionen im Herbst 1977 Kenntnis gehabt oder sie gar veranlasst haben.

Vogel: Das halte ich für außerordentlich zweifelhaft. Im Übrigen ist Herr Rebmann tot und kann sich dazu nicht mehr äußern. Wenn abgehört worden wäre, hätte er das sicher zur Sprache gebracht.

SPIEGEL ONLINE: Ist möglich, dass abgehört wurde, ohne dass die Bundesregierung davon wusste?

Vogel: Was heißt "die Bundesregierung"? Sie sprechen mit einem ehemaligen Bundesjustizminister, der natürlich an all diesen Sitzungen der großen und kleinen Krisenrunde beteiligt war. Mir war nichts bekannt. Und es hilft nichts, jetzt den Möglichkeitsgrad beurteilen zu wollen. Ich halte es für wenig wahrscheinlich, dass derartige Abhöraktionen liefen.

SPIEGEL ONLINE: Herold forderte zuletzt einen Untersuchungsausschuss im Bundestag zu den mutmaßlichen Abhöraktionen. Wie sehen Sie das?

Vogel: Zuständig wäre wohl der Landtag von Baden-Württemberg. Ich wüsste gern, was von den Erkenntnissen abhängt, die ein solcher Untersuchungsausschuss erzielen würde. Ich kann mich schwerlich daran erinnern, dass sich in der Bundesrepublik ein Untersuchungsausschuss mit Dingen beschäftigt hat, die 30 Jahre zurückliegen. Ich glaube kaum, dass die möglichen Erkenntnisse für die Gegenwart von erheblicher Bedeutung wären. Aber wenn es mit der notwendigen Stimmenzahl beantragt wird, dann muss es geschehen.

SPIEGEL ONLINE: Wie klar war damals in den Krisenstäben die Entscheidung, die RAF-Gefangenen nach der Schleyer-Entführung nicht auszutauschen?

Vogel: Es bestand Einigkeit darüber, dass alles getan werden müsse, um Schleyers Aufenthaltsort zu ermitteln, ihn zu befreien und sein Leben zu retten. Es herrschte auch von Anfang an Übereinstimmung, dass ein Mittel zu seiner Rettung nicht die Freilassung der Gefangenen sein kann. Wir wussten ja vom Entführungsfall des letztlich ausgetauschten CDU-Politikers Peter Lorenz, dass die Entlassenen neue Gewaltakte begehen würden.

SPIEGEL ONLINE: Hatten Sie jemals Zweifel an dieser Strategie? Etwa, als im Oktober 1977 die "Landshut" entführt wurde?

Vogel: Entschuldigung, ich bin ein Mensch! Infolgedessen war unser damaliges Vorgehen natürlich eine Frage der Abwägung. Natürlich haben wir immer wieder nachgedacht. Es ging um das Leben von Schleyer, dann von 86 Passagieren und fünf Besatzungsmitgliedern. Ich kann mich nicht erinnern, dass einer in unserer Runde den Eindruck erweckte, als habe er nicht den geringsten Zweifel. Es wäre unmenschlich, wenn ein Verantwortlicher in einer solchen Situation nicht auch einmal gezweifelt hätte.

SPIEGEL ONLINE: Überrascht es Sie, dass das Thema 30 Jahre danach noch so intensiv diskutiert wird? Denken Sie etwa an die Begnadigungsdebatte um den ehemaligen RAF-Terroristen Christian Klar Anfang dieses Jahres.

Vogel: Diese Begnadigungsdebatte hat mich durchaus überrascht. Zumal ein Teil der Medien den Unterschied zwischen Begnadigung und bedingter Entlassung nach Ablauf bestimmter Fristen völlig durcheinander geworfen hat. Dann kam auch noch von politischer Seite aus Bayern die Erklärung, man könne den Herrn Bundespräsidenten im Begnadigungsfalle nicht wieder wählen - dafür fehlt mir jedes Verständnis. Dass man sich der Thematik grundsätzlich nach 30 Jahren noch einmal widmet, verstehe ich, das ist angemessen. Denn es war die größte Herausforderung, der sich die Bundesrepublik seit ihrer Gründung stellen musste.

SPIEGEL ONLINE: Die Verurteilten von damals sind fast alle wieder auf freiem Fuß. In einer Talkshow wurden sie vor Jahren mal neben Peter-Jürgen Boock platziert. Schmerzt das oder nehmen Sie es professionell?

Vogel: Ich habe das nicht professionell genommen, es war nicht verabredet, dass ich ausgerechnet bei Herrn Boock platziert wurde. Ich habe überlegt, ob ich mich entferne - bin dann aber geblieben und habe nicht verborgen, dass mir das in Erinnerung an das Ende von Hanns Martin Schleyer sehr gegen den Strich ging.

SPIEGEL ONLINE: Wie bewerten Sie die gegenwärtige Bedrohung durch islamistischen Terrorismus vor dem Hintergrund ihrer Erfahrungen mit der RAF?

Vogel: Die Lage ist völlig verschieden. Heute handelt es sich um eine weltweite Bedrohung, es sind Menschen, die als Selbstmordattentäter ihr eigenes Leben einsetzen, religiöse Lehren werden missbraucht – all das war 1977 nicht so. Diese neue Herausforderung muss bewältigt werden, aber die rechtsstaatlichen Prinzipien müssen genauso geachtet werden wie im Herbst 1977.

Das Interview führte Sebastian Fischer

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