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13. Mai 2009, 06:37 Uhr

Ex-Verfassungsrichter Hassemer

"Folter gedeiht im Dunkeln"

Sein scharfsinniges Urteilsvermögen wurde geschätzt, sein Votum in Verfassungsfragen gefürchtet: Zwölf Jahre lang war Winfried Hassemer Richter in Karlsruhe. Mit SPIEGEL ONLINE sprach er über Ehrenmorde, die Risiken von Anti-Terror-Gesetzen - und die Notwendigkeit des Folterverbots.

SPIEGEL ONLINE: Herr Hassemer, nach zwölf Jahren im Bundesverfassungsgericht haben Sie jetzt ein Buch zu der Frage geschrieben, warum Strafe sein muss. Sind Ihnen daran inzwischen Zweifel gekommen?

Winfried Hassemer: Nein. Die hatte ich mal in den siebziger Jahren, als es eine intellektuelle Bewegung gegen das Strafrecht gab. Das waren Leute, die sagten, das Strafrecht sei nicht die Lösung des Problems, sondern es sei selbst das Problem. Aber es geht hier nicht um eine Institution, die man einfach abschaffen könnte. Das Strafrecht ist stabiler Ausdruck sozialer Erfahrung und Kontrolle.

SPIEGEL ONLINE: Ein Gemeinwesen ohne Strafen ist Ihrer Meinung nach nicht denkbar?

Hassemer: Es gibt einige Gesellschaften ohne Strafrecht, Gruppen in abgelegenen Regionen etwa. Aber die sind arm dran. Denn Strafrecht bedeutet Rechtsschutz, und der fehlt ihnen.

SPIEGEL ONLINE: Als eine Ihrer letzten Amtshandlungen in Karlsruhe gaben Sie ein abweichendes Votum zur Frage der Strafbarkeit von Geschwisterliebe ab. Sie waren strikt dagegen, mit der Begründung, eine Strafe verfolge hier keinen tragfähigen Zweck. Die Mehrheit Ihrer Richterkollegen war anderer Meinung. Die Frage, wozu Strafe im Einzelfall gut ist, scheint nicht ausgetragen zu sein.

Hassemer: Das stimmt. Das wird auch ewig eine Diskussion bleiben. Es gibt schon immer den Kampf zwischen zwei Vorstellungen: Die eine setzt auf Vergeltung, also darauf, geschehenes Unrecht durch Strafe auszugleichen, die andere will Prävention, also weitere Verbrechen verhindern und den Täter resozialisieren. Der Präventionsgedanke hat sich in den aufgeklärten westlichen Gesellschaften weitgehend durchgesetzt.

SPIEGEL ONLINE: Worin liegt dann der Sinn, einen greisen NS-Verbrecher, wie den mutmaßlichen KZ-Wächter John Demjanjuk, mehr als sechs Jahrzehnte später vor Gericht stellen zu wollen? Was für einen Zweck hätte da eine Strafe? Resozialisierung kann ja nicht das Motiv sein, und der Wille, ihn von weiteren Taten abzuhalten, auch nicht.

Hassemer: Diese Frage können wir auf dem Hintergrund der klassischen Prävention nicht beantworten. Ich spreche deshalb lieber von einer positiven Generalprävention. Die greift weiter aus. Zu ihr gehören Verbote und gerechte Strafen ebenso wie das Vertrauen in die Zuverlässigkeit von Verfahren. Strafe hat den Sinn, die fundamentalen Normen, die im Strafrecht geschützt werden, den Menschen als ihr Recht zu vermitteln. Die Strafe soll die Normen am Leben erhalten, die verletzt wurden. Es ist nicht so, dass in dem von Ihnen genannten Fall irgend jemand abgeschreckt oder gebessert werden müsste. Die Botschaft einer Bestrafung richtet sich am Ende an die Bevölkerung.

SPIEGEL ONLINE: In Deutschland leben viele Menschen, die unter ganz anderen Normen aufgewachsen sind und die sich anderen Normen als unseren westlichen verpflichtet fühlen - Stichwort Ehrenmord. In welcher Form und wie weit soll oder darf unser Strafrecht darauf Rücksicht nehmen?

Hassemer: Meine Meinung ist da vielleicht ein bisschen anders als die der Mehrheit. Ich finde, bei einer derartigen Tat müssen auch der soziale Kontext und die Sozialisation des Täters bedacht werden. Er lebt vermutlich nach anderen sozialen Mustern. Deshalb muss man auch einen Verbotsirrtum in Erwägung ziehen.

SPIEGEL ONLINE: Das heißt, wer von einem Verbot nichts weiß, geht straffrei aus. Wer es hätte kennen können, aber nicht gekannt hat, bekommt ein milderes Urteil.

Hassemer: Genau. Ich denke, diese Frage muss man bei sogenannten Ehrenmorden beantworten. Die andere Seite ist unser ordre public, nämlich das, was hinter den Gesetzen steht und worauf wir nicht verzichten wollen. Diesen ordre public bemüht man zum Beispiel bei internationalen Strafsachen. Wenn etwa jemand im Ausland in Abwesenheit verurteilt wurde, dann können wir dieses in der Regel nicht übernehmen. Abwesenheitsverfahren gehen bei uns grundsätzlich nicht.

SPIEGEL ONLINE: Und wie wirkt sich das beim Ehrenmord aus?

Hassemer: Der ordre public sagt, dass es derartige Verbrechen bei uns nicht geben darf und dass man sie auch nicht entschuldigen kann. Deshalb wird dem Täter am Ende ein niedriger Beweggrund vorgeworfen. Und damit wird seine Tat als Mord gewertet. Ich finde, diese Verschärfung ist zu abstrakt, sie geht zu schnell, und sie geht sehr weit.

"Das Ganze grenzt an Hellseherei"

SPIEGEL ONLINE: Aber entspricht das nicht letztlich der von Ihnen betonten, in der Bevölkerung tief verwurzelten Gerechtigkeitserwartung?

Hassemer: Das stimmt im Prinzip. Ich rege nur an, den Blick zu weiten und auch andere Aspekte zu bedenken. Ich plädiere dafür, zwei im Ergebnis einander entgegengesetzte Argumente in ein praktisches Verhältnis zu bringen. Innerhalb dieses Verhältnisses versuche ich, das entschuldigende Element zu stärken. Das ist modern und menschenfreundlich, wenn man sagt: Ich nehme Rücksicht auf den Zustand eines normativen Bewusstseins.

SPIEGEL ONLINE: Einige Rechtspolitiker überlegen, auch Strafen anzudrohen, bevor ein Vergehen begangen wurde. So gibt es Bestrebungen, schon den bloßen Besuch eines Terrorcamps in Afghanistan zu bestrafen.

Hassemer: Das ist eine Entwicklung, die aus einer überbordenden Präventionsmentalität kommt. Diese Prävention ist gefährlich, solange man sie nicht mit dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zusammenbringt. Denn Prävention kann man nie genug haben. Prävention trifft heutzutage auf ein gesteigertes Sicherheitsbedürfnis und ein gewachsenes Risikobewusstsein.

SPIEGEL ONLINE: Wenn Prävention bedeutet, alles zu versuchen, um Terroranschläge oder andere Verbrechen zu verhindern - was ist so falsch daran?

Hassemer: Man darf nicht "alles versuchen". Die Präventionstheorie hat ein Problem, und das ist ihre Grenze. Je mehr der Eindruck vermittelt wird, dass wir Sicherheit brauchen und keine Sicherheit haben, dass die armen Leute vor dem Verbrechen kapitulieren, dass die Migration uns kaputt macht und dass stets Terroranschläge drohen - je mehr Sicherheitsbedürfnisse aufgebaut werden, desto eher sind wir bereit, unserer Angst nachzugeben, also Kontrolle, Eingriffe, Datenschutzverletzungen und Strafen zuzulassen. Das ist das Problem der Prävention.

SPIEGEL ONLINE: Gesetzt den Fall, ein junger Mann geht ins afghanisch-pakistanische Grenzgebiet und lässt sich dort im Umgang mit Waffen und Sprengstoff ausbilden. Er hat noch nichts Kriminelles getan, aber Bildungsurlaub ist das ja nun auch nicht. Dagegen soll der Staat nichts tun dürfen?

Hassemer: Das, was den Mann in Ihrem Beispiel richtet, ist allein seine mögliche Absicht, und die schreiben Sie ihm zu. Dafür haben Sie vielleicht Hinweise, aber mehr auch nicht.

SPIEGEL ONLINE: Wer sich betrunken ans Steuer setzt, begeht eine Straftat, auch wenn er keinen Unfall baut. Ist ein Lehrgang im Terrorlager um so vieles harmloser?

Hassemer: Wenn man genau über den Rechtsgrund einer möglichen Strafe nachdenkt, dann ist das die Prävention eines späteren terroristischen Verbrechens. Das mit dem Besuch im Ausbildungslager zu begründen, ist schwierig. Sie können so argumentieren, es ist aber etwas hemdsärmelig. Ich argumentiere nicht so. Dem betrunkenen Autofahrer schreiben Sie ja nichts zu. Der hat seine Untat schon vollständig begangen, wenn er in seinem Zustand Auto fährt. Dagegen braucht der andere noch etwas Entscheidendes mehr - die Absicht nämlich, ein Verbrechen zu begehen.

SPIEGEL ONLINE: Halten Sie es rechtsstaatlich für möglich, jemandem eine Absicht zu beweisen?

Hassemer: Richter setzen sich damit täglich auseinander. Sie müssen aus bestimmten Indikatoren Schlüsse ziehen: Wie glaubhaft etwa ist ein Zeuge, handelte ein Täter mit Vorsatz, trat er freiwillig von einem Versuch zurück? Allerdings ist es ein großer Unterschied, ob ein Jurist über die Vorsätzlichkeit eines geschehenen Verbrechens nachdenkt oder ob er eine innere Haltung ermitteln soll, bevor überhaupt eine Straftat begangen wird. Letzteres grenzt an Hellseherei. Hier geht mir der Präventionsgedanke zu weit. Die Gefahr ist, dass er unsere Freiheit immer mehr einschränkt.

SPIEGEL ONLINE: Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble sagt, es gebe keinen Gegensatz zwischen Sicherheits- und Freiheitsbedürfnissen. Die Freiheit baue auf der Gewähr von Sicherheit auf.

Hassemer: Das mag in Somalia oder anderen sogenannten Failed States so sein. Dort hat die Sicherheit einen ganz anderen Stellenwert als bei uns. Da ist sie wie frische Luft und wie sauberes Wasser. Wenn man das nicht hat, kann man nicht leben. Ich sehe, dass viele Leute bei uns mit diesem Typ von Sicherheit argumentieren. Aber das hat mit unserer Wirklichkeit nichts zu tun. Die Sicherheit im Gegensatz zur Freiheit oder als deren Voraussetzung ist ein jeweils anderes Konzept, je nachdem, in welcher Art von Staatlichkeit ich lebe. Man erschleicht sich etwas, wenn man so tut, als würde man in Gelsenkirchen Sicherheit ähnlich erfahren wie in Somalia.

SPIEGEL ONLINE: Überall, wo es um entscheidende Sicherheitsinteressen des Staates geht, ist die Bereitschaft in der Politik und in Teilen des Rechts groß, die im Grundgesetz festgeschriebene Garantie der Menschenwürde zu relativieren. Da heißt es dann, im Krieg sei es ja auch so, und der Krieg gegen den Terror ist ja etwas Vergleichbares. Können wir uns in diesen Zeiten tatsächlich noch auf die Garantie der Menschenwürde verlassen?

Hassemer: Beim "Krieg" gegen den Terror muss man die kritische Frage stellen: Sind wir überhaupt noch innerhalb des Rechts? Zum Beispiel angesichts der Bestrebungen, ein sogenanntes Feindstrafrecht einzuführen.

SPIEGEL ONLINE: So wie es die USA in Guantanamo gemacht haben.

Hassemer: Das ist dann ein Zustand, in dem für eine bestimmte Gruppe von Menschen Garantien nicht mehr anerkannt werden. Ich bin nicht bereit, so etwas noch Recht zu nennen. Es ist noch nicht mal ein Kriegsrecht, denn auch das kennt Garantien und Grenzen.

SPIEGEL ONLINE: In diesem Rahmen wird ja auch über sogenannte Rettungsfolter diskutiert. Notfalls müsse halt ein bisschen gefoltert werden, um größeren Schaden abzuwenden. Die Menschenwürde einzelner sei dann eben mal um der Würde vieler Anderer nachrangig.

Hassemer: Da gibt es ein gutes Argument von dem Sozialwissenschaftler Jan Philipp Reemtsma. Der sagt sarkastisch, für diesen Fall bräuchte man in einem Rechtsstaat eine Bundesfolterordnung. Da müsste dann genau drinstehen, wer was wann darf. Wir können doch keine körperlichen Eingriffe zulassen, die nicht gesetzlich genau beschrieben sind - der linke Daumen ist bei diesem Verdacht anzuzwacken, der rechte Arm bei jenem zu verdrehen und so weiter. An dieser Absurdität sieht man, dass so etwas, wenn wir ein Rechtsstaat bleiben wollen, ganz bestimmt nicht geht. Folter gedeiht im Dunkeln.

SPIEGEL ONLINE: Herr Hassemer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten Thomas Darnstädt und Hans-Ulrich Stoldt

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