Hans-Jochen Vogel "Gerade Verfechter der Demokratie sind zur Kritik aufgerufen"

Der ehemalige SPD-Chef Hans-Jochen Vogel widerspricht der These, dass die Demokratie in Deutschland in der Krise steckt. Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE warnt er vor Umfragen, betont die Bedeutung wirtschaftlichen Erfolgs für die Demokratie und beklagt die Kluft zwischen Arm und Reich.


SPIEGEL ONLINE: Herr Vogel, die Meinungsforscher von Infratest dimap fanden heraus, dass die Mehrheit der Deutschen mit dem Funktionieren der Demokratie unzufrieden ist. Wie beunruhigend finden Sie das?

SPD-Legende Hans-Jochen Vogel: "Schwierigkeiten, wie sie eben in einer Demokratie nahezu üblich sind"
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SPD-Legende Hans-Jochen Vogel: "Schwierigkeiten, wie sie eben in einer Demokratie nahezu üblich sind"

Vogel: Zunächst einmal: Ich bin bedrückt, dass den Medien anfangs offenbar der Unterschied zwischen der Frage, ob die Demokratie funktioniert und der Frage, ob man die Demokratie als Staatsform bejaht, nicht deutlich geworden ist. Hier ist ein gravierender Fehler unterlaufen, denn wer mit dem augenblicklichen Funktionieren der Demokratie nicht zufrieden ist, der hat noch keineswegs ein Urteil über die Demokratie als Staatsform gefällt. Im Übrigen erinnere ich da immer an den englischen Premier Winston Churchill, der gesagt hat, die Demokratie sei die schlechteste aller Staatsformen – ausgenommen alle anderen.

SPIEGEL ONLINE: Es ist also durchaus möglich, als glühender Anhänger der Demokratie ihre Funktionsweise zu beklagen?

Vogel: Gerade als Verfechter der Demokratie ist man zur Kritik aufgerufen, wenn man denn meint, dass sie schlecht gehandhabt wird. Es spricht doch für die Demokratie, wenn die Leute nicht sagen: alles wurscht - sondern sich einmischen und beklagen, wie die Demokratie momentan praktiziert wird.

SPIEGEL ONLINE: Wie hätten Sie als Verfechter der Demokratie die Frage der Meinungsforscher beantwortet?

Vogel: Ich hätte gesagt: Wir haben gegenwärtig Schwierigkeiten, wie sie eben in einer Demokratie nahezu üblich sind. Ich kann nicht erkennen, dass die deutsche Demokratie heute schlechter funktioniert als vor drei, zehn oder dreißig Jahren.

SPIEGEL ONLINE: Das heißt, Sie hätten mit "zufrieden" geantwortet?

Vogel: Ich hätte so geantwortet, wie ich es gerade getan habe.

SPIEGEL ONLINE: Die ARD, in deren Auftrag die Umfrage erstellt wurde, weist darauf hin, dass dies der schlechteste gemessene Wert aller Zeiten in der Bundesrepublik ist.

Vogel: Darauf müssen sie doch hinweisen, damit die Quote steigt. Eine nüchterne, sachliche Betrachtung hätte auf die Aufmerksamkeit natürlich nicht so stark gewirkt wie diese Formulierungen.

SPIEGEL ONLINE: Ist das Ergebnis nicht dennoch beunruhigend?

Vogel: Natürlich ist es beunruhigend. Wir müssen es ernst nehmen, wenn die Menschen sagen, sie seien mit der Handhabung der Demokratie heute weniger einverstanden als früher.

SPIEGEL ONLINE: Woran kann das liegen?

Vogel: Aus dem Stand heraus kann ich das nicht erklären. Insbesondere habe ich noch eine ganze Menge Aufklärungsbedarf, wie diese Äußerungen in einer Zeit erhoben werden konnten, in der die Staatseinnahmen über Erwarten hinaus steigen und die Arbeitslosigkeit sinkt. Im Übrigen: Umfragen sind nicht der Weisheit letzter Schluss. Man darf sie nicht beseite legen, aber man darf sie auch nicht auf die Höhe eines Evangeliums heben.

SPIEGEL ONLINE: Sind die Deutschen vor allem dann überzeugte Demokraten, wenn die Wirtschaft brummt?

Vogel: Das ist übertrieben. Aber natürlich ist das Zufriedenheitsgefühl in Zeiten guter wirtschaftlicher Entwicklung stärker als in Zeiten schlechter Wirtschaftsdaten. Indes: Wir haben seit rund 20 Jahren wirtschaftliche Probleme, und bis vor kurzem eine steigende Arbeitslosigkeit. Dennoch kann ich nicht sehen, dass die Demokratie erschüttert ist.

SPIEGEL ONLINE: Nach einer Erhebung der EU sind die Bürger anderer europäischer Ländern von der Funktionsweise der Demokratie überzeugter als wir, 93 Prozent der Dänen zum Beispiel sind "zufrieden". Was ist bloß los mit uns Deutschen?

Vogel: Die skandinavischen Länder haben manche Probleme, um deren Lösung wir uns derzeit bemühen, schon in einer ganz eindrucksvollen Weise bewältigt. Niedrige Arbeitslosigkeit, weitgehende Steuerfinanzierung der sozialen Sicherungssysteme und so weiter. Wir sollten uns noch genauer anschauen, was die Dänen da alles gemacht haben.

SPIEGEL ONLINE: Besonders unzufrieden äußern sich die Ostdeutschen.

Vogel: Ich bitte zu bedenken, dass seit der deutschen Einheit jetzt 16 Jahre vergangen sind. Es würde mich interessieren, wie die Antworten in der alten Bundesrepublik im Jahre 1961 ausgesehen hätten, wenn wir uns damals nicht in einer Phase ununterbrochenen wirtschaftlichen Aufschwungs befunden hätten, sondern in einer wirtschaftlichen Lage, wie sie sich für die Menschen in den neuen Bundesländern darstellt.

SPIEGEL ONLINE: Rund zwei Drittel der Bundesbürger bezeichnen die Situation im Land als ungerecht. Woran kann das liegen?

Vogel: Die Kluft zwischen Arm und Reich hat sich in den letzten Jahren vergrößert. Hinzu kommt, dass die Menschen diese exzessiven Erhöhungen von Vorstandsbezügen bei gleichzeitigen Entlassungen entsprechend wahrnehmen. Und auch zum Beispiel die Art und Weise, wie man öffentlich mit der Gesundheitsreform umgegangen ist – diese ununterbrochene Kritik, die im Übrigen frei war von Alternativvorschlägen. Wer das Tag für Tag gelesen oder gesehen hat in den Medien, der muss doch die Gerechtigkeitsfrage kritisch beurteilen.

SPIEGEL ONLINE: In Ihrem langen Politikerleben sind Sie immer wieder mit den Schlagworten von der Parteien- und Demokratieverdrossenheit konfrontiert gewesen. Können Sie die aktuell wieder entflammte Diskussion überhaupt noch ernst nehmen?

Vogel: Mein Gott, wir sind heute mit Problemen konfrontiert, die wir in der alten Bundesrepublik nicht hatten: Sozial gerecht mit einem Weniger umgehen müssen, sozial gerecht mit einem demographischen Problem umgehen, sozial gerecht mit der Globalisierung umgehen - Politik ist nicht leichter, Politik ist schwieriger geworden! Jede Zeit hat ihre Probleme und ihre Herausforderungen. Und: Die Bundesrepublik hat in der Vergangenheit ihre Probleme bewältigt, übrigens nicht gegen den Widerstand der Parteien, sondern mit Hilfe der Parteien. Daraus schöpfe ich die Zuversicht, dass wir auch mit den aktuellen Problemen schließlich zurechtkommen werden.

Das Interview führte Sebastian Fischer



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