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18. Juli 2005, 12:01 Uhr

Interview mit Außenminister Fischer

"Wir sind keine Leichtmatrosen"

Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE erklärt Joschka Fischer, warum zum Kampf gegen den Terror auch die Integration der Türkei in die EU gehören sollte. Die Linkspartei und Oskar Lafontaine greift der Vizekanzler scharf an - der ehemalige SPD-Chef agiere inzwischen wie ein "deutscher Haider".

SPIEGEL ONLINE:

Herr Außenminister Fischer, Sie bekommen im Moment eine Menge Gegenwind bei dem Versuch, einen deutschen Sitz im Uno-Sicherheitsrat zu verhandeln. Die USA haben ein Veto angedroht. Ist das die Quittung für Ihre Irak-Politik?

Außenminister Fischer: "Wir sind ein wichtiges Land im Uno-System"
DDP

Außenminister Fischer: "Wir sind ein wichtiges Land im Uno-System"

Fischer: Das dürfen Sie mich nicht fragen. Wir sind ein wichtiges Land im Uno-System, auch was finanzielle und militärische Beiträge betrifft. Unsere Bevölkerung hat bei der Tsunami-Katastrophe gezeigt, dass sie - quasi von unten - ebenfalls bereit ist, Verantwortung zu übernehmen. Wenn wir zu den Reform-Vorschlägen von Kofi Annan - der ja auch eine Erweiterung des Sicherheitsrates ausdrücklich befürwortet - gesagt hätten: Ja, wir wollen eine Uno-Reform, sind aber nicht bereit, eine wichtige Rolle im Sicherheitsrat zu übernehmen, hätten uns die gleichen Oppositionsstimmen, die sich heute gegen die deutsche Position wenden, vorgeworfen, wir würden die nationalen Interessen missachten.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben gerade ihre 14. Nahost-Reise hinter sich. Seit Ihrer ersten Reise vor sieben Jahren sind die Probleme dort dieselben geblieben - in den Tagen Ihres Besuchs gab es erneut einen Selbstmordanschlag in Israel. Haben Sie noch Hoffnung auf Frieden in dieser Region?

Fischer: Natürlich, auch wenn die aktuelle Lage sehr schwierig ist. In den Grundfragen hat es aber auch Fortschritte gegeben. Die Grundsatzpositionen der Akteure sind so nahe beieinander wie seit vielen Jahren nicht mehr. Zugleich aber ist der Graben tiefer als je zuvor. Es ist zum Beispiel gar nicht mehr umstritten, dass es einen palästinensischen Staat geben soll, es ist allerdings hochumstritten, in welchen Grenzen. Es gibt zwar auf beiden Seiten die Erkenntnis, dass man, wenn man Frieden will, einen Kompromiss braucht. Aber es gibt leider auch relevante Kräfte, die ganz andere Vorstellungen haben. Die erste, jahrzehntelange Phase des bloßen Aufeinander-Schießens ist vorüber. Die zweite ist jetzt das gleichzeitige Verhandeln. Wann die dritte Phase, das erfolgreiche Verhandeln ohne Gewalt, eintritt, ist offen. Dennoch: Was hierzulande völlig unterschätzt wird, ist die Bedeutung dieser gesamten Region für Deutschland und Europa insgesamt.

SPIEGEL ONLINE: Nach dem Tod von Jassir Arafat galt der neue palästinensische Präsident Mahmud Abbas als Hoffnungsträger. Jetzt wird er schon wieder als Geisel des Terrors gescholten. Was ist Ihr Eindruck?

Fischer: Solche Vorwürfe habe ich nicht einmal in Israel gehört. Aber ohne Zweifel hat Mahmud Abbas eine schwierige Aufgabe, er muss die Struktur der Palästinensischen Autonomiebehörde verändern, Korruption angehen und die Sicherheit in den Griff bekommen. Aber die Hoffnung ist klar zu sehen. Nehmen Sie die Präsidentschaftswahlen im letzten Januar: Die waren demokratisch. Da hat das palästinensische Volk eine demokratische Reife gezeigt, die bei den arabischen Nachbarn nicht ohne weiteres zu finden ist. In Ramallah haben Sie immer das Gefühl, im 21. Jahrhundert zu sein. Auf der anderen Seite gibt es natürlich sehr traditionelle Strukturen. Diese zugunsten der Modernisierung verändern zu helfen, ist unsere Hauptaufgabe als Deutsche und Europäer.

SPIEGEL ONLINE: Im Libanon gibt es jetzt eine von jungen Leuten getragene Demokratisierungsbewegung. Glauben Sie, dass wir einen demokratischen Wandel des Nahen Ostens noch erleben werden?

Grünen-Zampano Fischer beim Wahlparteitag: "Links und national ist ein Widerspruch"
DPA

Grünen-Zampano Fischer beim Wahlparteitag: "Links und national ist ein Widerspruch"

Fischer: Da bin ich sogar sicher! Die Frage ist nur: Was passiert vorher, und wie friedlich oder gewaltsam wird das sein? Wir erleben gerade, wie die arabisch-islamische Welt unter großen Widersprüchen und schwierigen Bedingungen ihren Zugang zur globalisierten Moderne zu finden versucht. Einiges weist in die richtige Richtung, anderes birgt große Gefahren. Der Dschihad-Terrorismus etwa bedient sich modernster Strukturen, er ist wie eine Art Freeware, die ins Internet gestellt wird - das ist nicht mehr die Untergrundstruktur, die wir aus dem 19. und 20. Jahrhundert kennen. Zugleich ist der Inhalt zutiefst reaktionär, totalitär und verbrecherisch. Dieser Widersprüchlichkeit zwischen Zerstörung der terroristischen Strukturen und echten partnerschaftlichen Angeboten zur Modernisierung muss der Westen gerecht werden. Das ist für unsere Sicherheit von allergrößter Bedeutung.

SPIEGEL ONLINE: Sie plädieren dafür, die Türkei in die EU aufzunehmen, um eine Brücke in die islamische Welt zu bauen. Die Union hält stramm dagegen - auch in Europa scheint dieser Vorschlag immer weniger Unterstützer zu finden.

Fischer: Da offenbart sich die Kurzsichtigkeit der Unionsparteien. Man kann ja die Frage stellen, ob die Türkei geografisch und kulturell zu Europa gehört. Aber man muss auch die Frage stellen: Können wir es uns erlauben, dass die Türkei nicht zu Europa gehört? Ich meine nein. Die Türkei ist zentral für die Frage, ob unsere Sicherheit bei den Umwälzungsprozessen im Nahen Osten gewährleistet ist. Eine feste Verankerung in den europäischen Werten, eine starke Demokratie in einem großen, modernisierten muslimischen Land - das ist von überragender Bedeutung. Frau Merkel nimmt hier, und das finde ich schlimm, eine ideologische Position ein und lässt unsere Sicherheit außer Acht.

SPIEGEL ONLINE: Die arabische und islamische Welt ist stark in Bewegung, aber es gibt auch politische Rückschritte. Wie bewerten Sie die Entwicklung in Iran, wo im Mai ein erzkonservativer Präsident gewählt worden ist?

Fischer: Da müssen wir die Signale aus Teheran abwarten. Gehen die Verhandlungen mit den EU/E3 weiter oder nicht? Zum gegenwärtigen Zeitpunkt kann ich keine eindeutigeren Einschätzungen präsentieren. Der EU/E3-Prozess zur Verhinderung der Nuklearisierung hat bereits einiges erreicht, aber es kommt jetzt auf das weitere Verhalten Teherans an.

SPIEGEL ONLINE: Bei den Anschlägen in London hat sich eine Verbindung nach Pakistan offenbart. Ein Land, das Teil der Anti-Terror-Koalition ist, zugleich aber vor allem im Grenzgebiet zu Afghanistan offenbar terroristische Grauzonen duldet.

Fischer (l.) bei den G-4-Gesprächen in New York: "Acht geben, was in Pakistan geschieht"
AP

Fischer (l.) bei den G-4-Gesprächen in New York: "Acht geben, was in Pakistan geschieht"

Fischer: Man muss sehr Acht geben, was in Pakistan geschieht. Präsident Pervez Musharraf steht einerseits an der Seite der USA. Trotzdem ist Pakistan innerlich von starken Widersprüchen gekennzeichnet. In Pakistan besteht durchaus das Risiko, dass das Land sich in die falsche Richtung entwickelt. Aber dann stehen wir vor einem Problem von einer Größenordnung, über die ich besser gar nicht nachdenken will. Wir müssen den Dschihad-Terrorismus als das sehen, was er ist: Eine nihilistisch-totalitäre Ideologie, die bekämpft werden muss. Dazu brauchen wir die jungen Muslime. Das Dümmste, was wir machen könnten, wäre, sie kollektiv abzustempeln. Das wäre der Sieg des Terrorismus. Wir müssen stattdessen die positiven Kräfte in der muslimischen Jugend stärken - auch da gewinnt unser Verhältnis zur Türkei und der eigenen islamischen Bevölkerung an Bedeutung. Dieser Jugend zu zeigen, dass wir sie unterstützen, scheint mir das wichtigste Element zu sein - bei allem, was Geheimdienste, Polizei und bisweilen das Militär machen müssen.

SPIEGEL ONLINE: London wurde gerade erst von Terroranschlägen getroffen. Es gibt Menschen, die glauben, Deutschland sei vor solchen Anschlägen gefeit, weil wir nicht am Irak-Krieg teilgenommen haben.

Fischer: Das ist Unfug. Beim Anschlag von Djerba haben auch viele deutsche Urlauber ein schreckliches Schicksal erlitten. Die Täter sind vom Hass erfüllt, die werden keinen Unterschied machen. Es kümmert sie ja auch nicht, ob Muslime unter den Opfern sind. Wir müssen uns schützen, aber dabei nicht vergessen, dass auch eine gewisse Gelassenheit dazu gehört. Wenn wir uns total einmauern, unsere freie und offene Lebensart einschränken oder gar aufgeben, hat der Terrorismus gewonnen. Osama Bin Ladens Terror zielt auf die offene, zivile Gesellschaft und auf unsere Grundwerte.

SPIEGEL ONLINE: Die Opposition betont im Wahlkampf, man müsse die transatlantischen Beziehungen wieder in Ordnung bringen. Haben Sie gegenüber den USA immer den richtigen Ton getroffen?

Fischer: Es war eine schwierige Zeit. Aber unsere Entscheidung gegen den Irak-Krieg war eindeutig richtig. Wir begreifen Freundschaft zu den USA als Freundschaft, Frau Merkel als Gefolgschaft. Ich bin Transatlantiker durch und durch, aber für mich ist trotzdem klar: Wenn ein Freund dabei ist, einen Fehler zu machen, habe ich die Pflicht, ihn davor zu warnen. Das habe ich auch gemacht, öffentlich wie hinter verschlossenen Türen. Wir waren nie überzeugt, dass die Gründe für den Irak-Krieg zureichend waren und die Sache zu Ende gedacht ist, und wir sehen uns heute durch die Entwicklung bestätigt. Das hat nichts mit Antiamerikanismus zu tun - eher im Gegenteil.

Lesen Sie im zweiten Teil des Interviews, warum Joschka Fischer Oskar Lafontaine für einen "deutschen Haider" hält und was die rot-grüne Koalition mit der Revolte von 1968 zu tun hat

SPIEGEL ONLINE: Sie bekennen sich im Wahlkampf als Linker. Ein großes Thema der Linken war immer internationale Solidarität. Jetzt entwickelt sich um Oskar Lafontaine herum etwas ganz anderes. Die "taz" fragte schon, ob es eine nationale Linke geben kann.

Fischer: "Was Lafontaine sagt, ist rechts, tiefrechts"
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Fischer: "Was Lafontaine sagt, ist rechts, tiefrechts"

Fischer: Ich finde, links und national ist ein Widerspruch in sich. Worauf läuft das hinaus? Zu sagen, ich verteidige den deutschen Rentner und Schuld ist der polnische "Fremdarbeiter"? Das ist für mich nicht links. Das kenne ich aus einer anderen Ecke. Das lehne ich mit jeder Faser meiner politischen Überzeugung ab. Links bedeutet Solidarität. Was Lafontaine sagt, ist dagegen rechts, tiefrechts. Das Schlimmste, was ihm passieren könnte, ist doch, dass er regieren müsste. Da müsste er wieder den Offenbarungseid leisten. Außerdem ist dieses vermeintliche linke Programm ein Verrat an der Jugend. Die Rentenerhöhungsversprechungen an die PDS-Klientel würden die Jungen bezahlen müssen, das würde einen Generationenkonflikt auslösen. Und dann ist er noch gegen die EU-Verfassung, gegen humanitäre Interventionen, was nicht anderes heißt, als dass Slobodan Milosevic immer noch sein Unwesen treiben würde. Was ist daran links?

SPIEGEL ONLINE: Sie haben Lafontaine kürzlich einen deutschen Pim Fortuyn genannt. Dafür fordert er jetzt eine Entschuldigung. Wie lautet Ihre Antwort?

Fischer: Das muss ich wohl zurücknehmen. "Deutscher Haider" passt besser zu Lafontaine.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben in Ihrer Bundestagsrede zur Vertrauensfrage die rot-grüne Koalition in den Zusammenhang von 1968 gestellt. Wie haben Sie das gemeint?

Wahlsieger Schröder, Fischer und Lafontaine (1998): "Ein deutscher Haider"
AP

Wahlsieger Schröder, Fischer und Lafontaine (1998): "Ein deutscher Haider"

Fischer: In der sogenannten Visa-Affäre habe ich diese kulturelle Differenz erneut festgestellt. Diese Vorwürfe, wir hätten alle Grenzen aufmachen wollen, sind doch absurd! Ich war nie blauäugig, was die multikulturelle Gesellschaft betrifft. Dennoch ist dies die Realität in Deutschland. Und ich war immer für ein weltoffenes Deutschland. Von der Einwanderung der letzten Jahrzehnte hat dieses Land ganz erheblich profitiert, auch und gerade kulturell. Wenn ich mir dagegen anhöre, was Frau Merkel sagt: "Durchregieren", "Politik aus einem Guss" - da kommt die Vor-68er-Prägung durch. Das ist gar nicht anti-autoritär, sondern eher autoritär. Die Konservativen haben nie verwunden, dass wir 1998 eine linke Mehrheit gewonnen und 2002 verteidigt haben.

SPIEGEL ONLINE: Der Parteitag der Grünen hat vorletzte Woche gerade noch einmal verhindert, dass Ihnen eine weibliche Spitzenkandidatin an die Seite gestellt wird. Danach sagten Sie, Sie seien erleichtert. Warum eigentlich?

Fischer: Ich halte nichts von Doppelspitzen im Wahlkampf. Ich war deshalb auch nie mit einer Doppelspitze im Wahlkampf. Der Wahlkampf ist eine Sondersituation, da geht es um öffentliche Aufmerksamkeit und optimale Mobilisierungskraft. Die Entscheidung war richtig, wir müssen jetzt allein auf Stimmenmaximierung setzen. Der grüne Alltag beginnt dann wieder am 19. September.

SPIEGEL ONLINE: In Ihrem Wahlprogramm versprechen die Grünen teure Verheißungen von Hartz-IV-Korrekturen bis zu gleitenden Lohnnebenkosten. Und das alles auch noch ohne Mehrwertsteuererhöhung. Ist das schon ein Programm für die Opposition?

Fischer: Diese Behauptung teile ich überhaupt nicht. Im Gegenteil. Der Grünen-Parteitag hat der Versuchung widerstanden, Versprechungen zu machen, die nicht erfüllbar sind. Nehmen Sie nur die ablehnenden Beschlüsse zur Kinderkarte und zum Elterngeld. Wir setzen auf den gesetzlichen Anspruch auf Kinderbetreuung ab dem 1. Lebensjahr, weil das die entscheidende Voraussetzung für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist. Und wir können die Finanzierung darstellen. Im Vergleich zum Programm von Frau Merkel ist unseres nicht nur in diesem Bereich ein Vorbild an Solidität. Die Union will aus ideologischen Gründen die bereits erreichten Fortschritte in der Kinderbetreuung zurückdrehen und setzt stattdessen auf nicht finanzierbare Zu-Haus-Bleib-Prämie für junge Mütter und völlig unrealistische Steuerfreibeträge. Nach dem gleichen Muster geht sie bei der Finanzierung der unsozialen Kopfpauschale im Gesundheitswesen vor. Das rechnet sich alles hinten und vorne nicht.

SPIEGEL ONLINE: Sie wollen auf erneuerter Grundlage weiter mit Rot-Grün regieren. Bei Ihrem Koalitionspartner hat man einen anderen Eindruck.

Fischer: Da müssen Sie die SPD fragen. Vor vier Jahren haben wir auch unseren eigenständigen Wahlkampf gemacht. Und der Erfolg hat sich eingestellt.

SPIEGEL ONLINE: Nach neuen Umfragen halten nur 16 Prozent der Wähler Rot-Grün für die beste Koalition. Wir wollen Sie das je wieder aufholen?

Fischer: Im Wahlkampf. Ich bin 2002 mit 4,2 Prozent für die Grünen gestartet. Damals hat niemand auf uns einen Pfifferling gegeben. Natürlich haben wir strammen Gegenwind. Aber wir sind keine Leichtmatrosen. Und die Wählerinnen und Wähler werden sich in den letzten drei Wochen vor der Wahl die Alternativen sehr genau anschauen. Diese Alternativen klar aufzuzeigen, das ist jetzt unser Job im Wahlkampf. Und da werden wir kämpfen bis zur letzten Sekunde, darauf können Sie sich verlassen.

SPIEGEL ONLINE: Man kann jetzt schon wahrnehmen, dass bei den Grünen ein Schaulaufen altbekannter Gesichter um die Posten nach der Wahl im Gange ist. Das wirft die Frage auf, ob die Grünen es versäumt haben, in den letzten sieben Jahren einen Generationenwechsel einzuläuten.

Fischer: Nein, das haben wir nicht verschlafen. Ich habe gerade die Tour durch die Kreis- und Landesverbände hinter mir. Der Generationenwechsel ist in unserer Partei kein Problem, glauben Sie mir. Von frühzeitigem Schaulaufen halte ich im Übrigen gar nichts. Selbstverständlich können wir Grünen auch gut und kraftvoll opponieren. Aber ich will gewinnen. Und unsere Partei ist richtig heiß auf diesen Wahlkampf. Über alles andere reden wir ab 19. September.

Das Interview führten Claus Christian Malzahn und Yassin Musharbash

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