Interview mit Norbert Blüm "Viel Spaß beim Häuserkampf"

16 Jahre lang war er als Minister im Kabinett Kohl verantwortlich für Arbeits- und Sozialpolitik. Jetzt holt Norbert Blüm zum Rundumschlag aus: Im SPIEGEL-ONLINE-Interview kritisiert er Union, SPD, Wirtschaft, Gewerkschaften - und sich selbst. Ein Gespräch über den Maskenball in der Politik und den Alleskleber von Gerhard Schröder.


Schaulaufen auf dem Maskenball: Norbert Blüm
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Schaulaufen auf dem Maskenball: Norbert Blüm

SPIEGEL ONLINE:

Sie sind seit 53 Jahren Gewerkschaftsmitglied und wurden in Ihrer Zeit als Minister vom eigenen Verein als "Henker des Sozialstaats" bezeichnet. Wie nennen Sie heute vor dem Hintergrund der Debatte über Sozialreformen die Gewerkschaften?

Norbert Blüm: Ich finde sie immer noch unverzichtbar. Die Kampagne gegen die Gewerkschaften regt mich auf. Die Politik benutzt sie im Moment als Blitzableiter. Ohne Gewerkschaften hätten wir zum Beispiel keine Tarifpolitik, eine Aufgabe, die dann der Staat übernehmen müsste.

SPIEGEL ONLINE: Aber die Tarifpartner haben nur das Wohl ihrer Klientel im Auge, oft zu Lasten des Gemeinwohls. Warum haben die Gewerkschaften in der aktuellen Debatte einen so schweren Stand und schlechten Ruf?

Blüm: Es ist in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit immer so gewesen, dass die Position der Gewerkschaften schwächer ist. Trotzdem brauchen wir sie. Sozialpartnerschaft gelingt nur, und da schließe ich die Arbeitgeber ein, wenn keine Seite ihre Position ausnutzt. Der soziale Frieden im Land steht auf dem Spiel, er ist eines der höchsten Güter, das wir besitzen und wird von selbsternannten Reformern aller Seiten jetzt leichtfertig riskiert. Sozialpartnerschaft beruht auf Kompromiss. Den Kompromiss halte ich neben der Erfindung des Rads für die größte Errungenschaft der Zivilisation.

SPIEGEL ONLINE: Die Konsensgesellschaft wird heute in der Politik als einer der größten Hemmschuhe für umfassende Reformen bezeichnet.

Blüm: Von der Sozialpartnerschaft wird gerne behauptet, sie würde zur Erstarrung führen. Ein Blick auf die Tariflandschaft zeigt mir zum Beispiel, dass sie sehr wohl flexibel ist, ein großer Spielraum für Flexibilisierung aber einfach nicht genutzt wird. Der Kampf wird nur auf dem Papier ausgetragen: Große Begriffe, große Worte, viel heiße Luft. Niedriglohntarife, zum Beispiel, gibt es bereits. Diese Stellen werden oft gar nicht besetzt, was eher mit überholtem Prestigedenken und zu hohem Organisationsaufwand zu tun hat, als mit Tarifen oder Lohnnebenkosten. Handarbeit im besten Sinne wird abgewertet: Aber wenn sich keiner mehr die Hände schmutzig machen will, ist das der Niedergang jeder Volkswirtschaft. Wahr ist aber auch: Wir haben den Zugang zu dieser Arbeit mit viel zu vielen Berechtigungsscheinen versperrt. Unser Land ist in Diplome verliebt und verriegelt damit den Arbeitsmarkt.

SPIEGEL ONLINE: Da sagen die Gewerkschaften, bei Lockerung werden wir ein Land von ungelernten Tagelöhnern.

Blüm: Das ist ja trotzdem entstanden. Das große Problem ist keine Lohnfrage, sondern sind die Ungelernten. Selbst wenn die noch Geld mitbringen, kriegen sie keinen Job. Deren Arbeitsplätze schmelzen wie Schnee unter der Sonne. Was machen wir dagegen: Wir antworten mit Qualifizierung. Das ist richtig. Aber es wird immer Leute geben, die nie lernen, mit einem Computer umzugehen. Kann ich die dann nicht in der Pflege einsetzen? Ich will den Pflegestand nicht zu einem Beruf ohne Qualifikation machen, aber um jemandem bei einfachen Dingen zu helfen, brauche ich nicht fünf Semester Psychologie, sondern ein gutes Herz und eine ruhige Hand.

SPIEGEL ONLINE: Und jemanden, der es bezahlt. Die Sozialversicherungen sind dazu immer weniger in der Lage. Kommt der Systemwechsel, weg von der Beitrags- hin zur Steuerfinanzierung?

Blüm: Die demographische Entwicklung stellt uns vor große Herausforderungen. Das ist zum Beispiel durch die Kapitaldeckung auch nicht aufzufangen. Ich warne davor, den Menschen weiszumachen, dass sie sich am Kapitalmarkt ihre Altersversorgung besser sichern können. Ihr einziger Vorteil ist: Sie ist nicht allein auf die nationale Wertschöpfung angewiesen. Aber alle Länder, in denen mit Aussicht auf Rendite angelegt werden könnte, haben die gleichen demographischen Probleme wie wir. Wer also wird am Ende die Immobilienfonds oder Aktien brauchen, von denen wir hoffen, dass sie unsere Rente ergänzen? Gucken wir uns doch die Privatversicherungen an: An den deutschen Börsen sind in 18 Monaten 600 Milliarden Euro durch den Schornstein gejagt worden. Das ist so viel wie die gesetzliche Rentenversicherung in drei Jahren ausgibt. Was wäre in diesem Land los gewesen, wenn der Geschäftsführer der Gesetzlichen Rentenversicherung mit drei Jahresausgaben durchgebrannt wäre?

SPIEGEL ONLINE: Die Kapitaldeckung ist risikoreich, die gesetzliche Rente von den Beitragszahlern aber nicht mehr zu schaffen. Was tun?

Blüm: Die Kapitaldeckung als Ergänzung ist ja in Ordnung. Aber sie darf nicht zum Systemwechsel führen. Wir müssen die Basis der Beitragszahler verbreitern, dazu gehört eine Neudefinition des Begriffs Arbeitnehmer. Was ist mit den ganzen Scheinselbständigen? Aber auch das löst das strukturelle Problem auf Dauer nicht: Mehr Beitragszahler bedeuten auch mehr Ansprüche.

SPIEGEL ONLINE: Also bleibt am Ende nur die steuerfinanzierte Grundrente?

Blüm: Ich bin gegen den Systemwechsel. In die gesetzliche Versicherung ist ein großer Vorteil eingebaut: Du bekommst nur Geld, wenn Du einzahlst. Mit einem durch Beiträge erworbenen Anspruch kann der Gesetzgeber nicht machen, was er will. Mit einer steuerfinanzierten Grundrente sieht das anders aus. Das Musterbeispiel dafür waren die Schweden, die nun, sieh mal an, auf die Beitragsrente umsteigen. Sie haben gemerkt, dass ihr System relativ wehrlos ist gegenüber Anspruchsinflation: Es gewinnt der, der am meisten Druck machen kann. Warum soll ich 30 Jahre arbeiten gehen, wenn ich auch nach zehn Jahren Arbeit eine steuerfinanzierte Grundrente bekomme, die dem entspricht, was ich sonst durch 30 Jahre Beiträge bekommen würde? Es besteht kein Leistungsanreiz. Leistung ist uns nicht angeboren. Es gibt nur zwei Wege, das zu stabilisieren: Leistung belohnen oder Nichtleistung bestrafen. Aus frühkindlicher Erfahrung ziehe ich die Belohnung der Bestrafung vor. Eine beitragsbezogene Rente ist leistungsorientiert, eine steuerfinanzierte nicht.

SPIEGEL ONLINE: Aber um Beiträge bezahlen zu können, brauche ich Arbeit. Es hat eine gewisse Tradition, gesamtgesellschaftliche Probleme auf die Sozialsysteme abzuwälzen, die allein von den Beitragszahlern gespeist werden und damit zunehmend überfordert sind. Es war der Sozialminister Blüm, der 1985 die verlängerte Bezugsdauer des Arbeitslosengeldes für ältere Arbeitslose eingeführt hat. Konzerne konnten auf Kosten der Bundesanstalt für Arbeit ihre älteren Arbeitnehmer entsorgen. Diesen "großen Arbeitslosengeldkonsens" hatte ein gewisser Wolfgang Clement damals gerne mitgetragen wegen der Strukturprobleme im Westen.

Blüm: Das Arbeitslosengeld für ältere Arbeitnehmer zu verlängern, entsprach dem Versicherungsprinzip. Um zu viel Bürokratie zu vermeiden hatten wir es nicht individuell berechnet, sondern pauschaliert in der Annahme, dass ein 50-Jähriger länger Beiträge gezahlt hat als andere und deshalb auch mehr Ansprüche hat.

SPIEGEL ONLINE: Der Effekt war: Mit längerem Arbeitslosengeld und Frühverrentung wurde Arbeitsmarktpolitik zu Lasten der Sozialversicherungen betrieben.

Blüm: Ich habe damals einen Fehler gemacht. Das Gesetz sah einen Ersatzanspruch an die Unternehmen vor, von dem dann das Bundesverfassungsgericht sagte, das geht nur, wenn es dem Unternehmen zumutbar ist. Auch das wollte ich gesetzlich regeln, aber da hat der Verband der Arbeitgeber gesagt: Wir regeln das mit einer freiwilligen Umlage. Ich war so dumm, denen zu glauben. Die haben mich auf den Arm genommen. Wir haben später den Zugang wieder geschlossen mit einer Übergangsregelung. Dabei war zu beobachten, was wir heute auch wieder erleben: Gewerkschaften und Arbeitgeber waren dagegen. Beide rufen Sonntags auf den Marktplätzen laut: Die Lohnnebenkosten müssen runter. Aber wenn sie Montags ihre Probleme in die Sozialversicherungen abwälzen können, sind sie ganz still.

SPIEGEL ONLINE: Die Politik handelt aber ähnlich schizophren. Wenn es um den Ausbau des Sozialstaates zu Lasten der Versicherungen oder zur Beschönigung der Statistiken ging, gab es fast immer eine Große Koalition. Das, was Kanzler Schröder jetzt plant, halten viele SPD-Mitglieder für CDU-Politik. Gibt es nun auch beim Sozialabbau eine Große Koalition?

Blüm: Ich halte manches für richtig und vieles für falsch. Beispiel Lohnfortzahlung im Krankheitsfall. Die hatten wir gesenkt, da stand die Welt in Flammen. Schröder hat das rückgängig gemacht. Dafür geht er jetzt an das Krankengeld, das erst nach sechs Wochen fällig wird. Den sozialpolitischen Hintergrund würde ich gerne verstehen. Die Lohnfortzahlung trifft die Kurzzeitkranken einschließlich der Blaumacher. Das Krankengeld aber ist für diejenigen, die wirklich schwer krank sind. Ich habe manchen kennengelernt, der Montags mal blau gemacht hat. Aber ich kenne niemanden, der sich Krebs nimmt, um monatelang arbeitsunfähig zu sein. Die Lohnfortzahlung wird tabuisiert und das Krankengeld ruiniert. Das soll Sozialpolitik sein?

SPIEGEL ONLINE: Das privat finanzierte Krankengeld ist nur eine von vielen Maßnahmen, die als Gesamtkonzept...

Dienstältester Minister: Blüm und Kohl
AP

Dienstältester Minister: Blüm und Kohl

Blüm: ...ja, die Konzepte, die eins zu eins umgesetzt werden sollen. Können Sie mir sagen, was ein Jahr, nachdem der fast heilig gesprochene Peter Hartz in einer Liturgie im Dom zu Berlin sein Konzept vorgestellt hat, rausgekommen ist? 16.000 Ich-AGs. Das ist nichts anderes als prämierte Schwarzarbeit.

SPIEGEL ONLINE: Die Arbeitsämter sollen schneller vermitteln...

Blüm:...ja, die Personal-Service-Agenturen. Leiharbeit gibt es schon. Ich höre viele neue Begriffe, meistens auf Englisch, für vieles, was längst möglich ist. Wir haben keinen Reformstau, wir haben ein Umsetzungsproblem, weil zu viele Schausteller am Werk sind. Der Sündenbock ist auch schon ausgesucht: Die Gewerkschaften. Aber wer spricht denn über das Versagen der Unternehmer?

SPIEGEL ONLINE: Was die Zerschlagung der Gewerkschaften angeht, kämpft Ihr Parteifreund Friedrich Merz in vorderster Front. Von sozialer Verantwortung der Unternehmer hört man bei der CDU auch nichts.

Blüm: Ich fordere von beiden soziale Verantwortung, Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden. Von letzten höre ich nur gebetsmühlenartig: Kostensenkung. Das ist, zurückhaltend formuliert, ein bisschen wenig Innovation. Als wir den Kündigungsschutz für Betriebe mit weniger als zehn Mitarbeitern lockern wollten, versprach uns die Wirtschaft drei Millionen mehr Arbeitsplätze. Auf die warte ich bis Heute.

SPIEGEL ONLINE: An den Kündigungsschutz will die SPD jetzt auch ran, ebenso stehen die Flächentarifverträge auf dem Prüfstand.

Blüm: Ich reibe mir manchmal die Augen. Vieles von dem, was Schröder oder auch Merkel und Stoiber beim Kündigungsschutz oder den Tarifen an "Flexibilisierung" fordern, ist doch längst möglich. Die Möglichkeiten werden nur nicht ausgeschöpft. Noch mal: Da sind Schausteller auf einem großen Maskenball unterwegs.

SPIEGEL ONLINE: Aber selbst Arbeitnehmer sind oft schon genervt von den Gewerkschaften. Oft erreichen die Betriebsräte mehr für das Wohl von Belegschaft und Unternehmen, werden dann aber von den Gewerkschaften ausgebremst.

Blüm: Nichts dagegen, die Betriebsräte zu stärken. Aber sie können die Gewerkschaften nicht ersetzen. Dann wird der Lohnkampf in die Betriebe verlegt. Ich wünsche viel Spaß beim Häuserkampf.

SPIEGEL ONLINE: Keine einzige gute Idee dabei?

Blüm: Die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe ist sinnvoll. Auch gehören versicherungsfremde Leistungen wie Bildung nicht in die Bundesanstalt. Viele äußern sich zur Sozialpolitik mit einem Kenntnisstand, den ich vergleichsweise von der Raumfahrt habe. Aber ich äußere mich nicht öffentlich zur Astrophysik.

SPIEGEL ONLINE: Also sind alle doof, nur die Gewerkschaften und der Herz-Jesu-Marxist Norbert Blüm haben Recht?

Herz-Jesu-Marxist: Norbert Blüm
DPA

Herz-Jesu-Marxist: Norbert Blüm

Blüm: Sagen Sie das? Ich nicht! Auch die Gewerkschaften bedürfen der Reformen. Sie sind ja genauso von der Fusionitis befallen. Die Struktur des DGB ist nicht mehr zeitgemäß. Er ist ein Kopf ohne Hand und Fuß, ein Dachverband, der innergewerkschaftlich nicht viel zu melden hat. Der Hang zur Gigantomanie führt in die falsche Richtung. Wenn Ve.rdi und IG Metall sich einig sind, können alle anderen auf dem Gewerkschaftstag nach Hause fahren, weil andere Mehrheiten nicht möglich sind. Ve.rdi vertritt den Kanalarbeiter genauso wie den Bankangestellten. So werden die Gewerkschaften zu Dinosauriern, immer größer - und immer unbeweglicher.

SPIEGEL ONLINE: Ein kleiner Blick in die Zukunft: Werden die Schausteller von Union und SPD in einer Großen Koalition das Land umkrempeln?

Blüm: Ich hoffe nicht. Ich habe keinen Bedarf an Umkremplern, sondern nach realen Veränderungen mit Augenmaß statt Schaulaufen.

SPIEGEL ONLINE: Und wie heißt in einem Jahr der Bundeskanzler?

Blüm: Gerhard Schröder

SPIEGEL ONLINE: Warum?

Blüm: Weil er mit einem Alleskleber auf seinem Stuhl sitzt.

Die Fragen stellte Markus Deggerich



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