Interview mit Wolfgang Schäuble "Ich teile Bushs Abneigung gegen Schröder"

Das alte Völkerrecht tauge nicht mehr für die heutigen Bedrohungensszenarien, glaubt Wolfgang Schäuble. Mit SPIEGEL ONLINE sprach der CDU-Außenpolitiker über seine Änderungsvorschläge, die Rückkehr zur klassischen Abschreckung und die außenpolitischen Fehler der Bundesregierung.


Will das Völkerrecht renovieren: CDU-Außenpolitiker Schäuble
REUTERS

Will das Völkerrecht renovieren: CDU-Außenpolitiker Schäuble

SPIEGEL ONLINE:

Herr Schäuble, Sie plädieren für eine Änderung des Völkerrechts - in den Details aber bleiben Sie vage. Schon fürchtet Ihr Parteifreund Willy Wimmer, dass die CDU die Präventiv-Kriegsdoktrin der US-Regierung übernehmen will. Hat er Recht?

Wolfgang Schäuble: Vom Präventivkrieg ist nirgendwo die Rede. Eine Weiterentwicklung des Völkerrechts haben auch der Außenminister und der Bundespräsident angemahnt. Mir geht es vor allem darum, im Völkerrecht die neuen Bedrohungen durch Terrorismus und die Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen zu berücksichtigen. Angesichts solcher Drohkulissen müssen die völkerrechtlichen Prinzipien - staatliche Souveränität, territoriale Integrität und Interventionsverbot - überdacht werden.

SPIEGEL ONLINE: In welche Richtung: Angriff bei Terrorverdacht? Bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit? Vermutete Massenvernichtungswaffen?

Schäuble: Nach dem klassischen Völkerrecht konnten Staaten intern machen, was sie wollen. Das gilt in diesem Maße so nicht mehr. Dazu sind wir viel zu eng vernetzt.

SPIEGEL ONLINE: Also läuft es doch auf militärische Interventionen hinaus.

Schäuble: Sie setzen einen Automatismus voraus, den ich so nicht sehe. Tyrannischen Staaten muss man mit allen Mitteln entgegentreten - notfalls auch mit militärischen. Ich hoffe aber, dass der Militäreinsatz immer ultima ratio bleibt. Das hat schließlich im Zeitalter der Ost-West-Konfrontation im Wesentlichen funktioniert.

SPIEGEL ONLINE: Zurück zur Abschreckung wie im Kalten Krieg?

Schäuble: Richtig. Nun hat das Beispiel der gegenseitigen Abschreckung auch gezeigt, dass man unterhalb der militärischen Drohpotenziale zu einer Zusammenarbeit gelangen konnte. Am Beispiel des Irak-Kriegs sieht man, dass eine Region durch die Entfernung eines Tyrannen entspannt wird. So hat sich Syrien seither eine bis dahin nicht gekannte Zurückhaltung aufgelegt.

SPIEGEL ONLINE: Ob Syrien das auch als entspannend empfindet?

Schäuble: Fakt ist doch, dass ein solches Vorgehen in Zukunft auch auf andere Regime, die ähnlich gestrickt sind wie der Irak, abschreckend wirkt.

SPIEGEL ONLINE: Ist für solche Länder die Lehre nicht vielmehr, dass sie sich schleunigst Atomwaffen zulegen müssen?

Schäuble: Das Argument ist natürlich nicht ganz von der Hand zu weisen, dass die Weltlage problematischer wird, wenn sich Staaten Atomwaffen zulegen. Aber Sie können den Irak nicht mit Nordkorea vergleichen. Das dortige Problem muss mit friedlichen Mitteln gelöst werden - und das wird es auch.

SPIEGEL ONLINE: Wer entscheidet, wie welches Problem gelöst wird? Viele Länder misstrauen den Verlautbarungen des Westens, es gehe um Menschenrechte, Freiheit. In Tschetschenien wird nicht eingegriffen, China erhält Samtpfötchenbehandlung, Kuba bleibt ungeschoren. Nun droht ein Völkermord im Kongo. Muss da der Westen, müsste nicht auch Deutschland Truppen entsenden?

Verlangt "stärkere Verrechtlichung der internationalen Beziehungen": Schäuble
DPA

Verlangt "stärkere Verrechtlichung der internationalen Beziehungen": Schäuble

Schäuble: Richtig ist, dass das Maß an öffentlicher Betroffenheit gegenüber dem Irak größer war als gegenüber dem Kongo. Das zeigt die Problematik: Weder können wir das Wegschauen mit unserem moralischen Selbstverständnis vereinbaren, noch sollten wir übersehen, dass auch auf den anderen Gebieten des Terrorismus' und der Massenvernichtungswaffen neue Gefahren entstehen.

SPIEGEL ONLINE: Sie plädieren für ein militärisches Eingreifen der Europäer?

Schäuble: Die komplizierte Situation im Kongo wird sicherlich auf dem G-8-Gipfel von Evian diskutiert. Angesichts der sehr verzwickten Lage will eine Entsendung einer europäischen Truppe allerdings gut überlegt sein.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben in Ihrem außenpolitischen Papier eine Stärkung der Uno verlangt. Welches Interesse sollten die USA daran haben?

Schäuble: Der Vorwurf, die US-Regierung wolle die Schwächung der Uno, ist überzogen. Sie will in erster Linie die Gefahren, die Amerika drohen, abwenden.

SPIEGEL ONLINE: Indem ein völkerrechtswidriger Krieg geführt wird?

Schäuble: Ach Gott, nun lassen Sie uns nicht darüber streiten. Das Problem des Völkerrechts ist ja, dass es keine oberste Entscheidungs-Instanz gibt wie etwa das Bundesverfassungsgericht. Es wird geprägt durch Fakten - deshalb bin ich auch der Ansicht, dass wir zu einer stärkeren Verrechtlichung der internationalen Beziehungen kommen müssen.

SPIEGEL ONLINE: Wie stellen Sie sich das vor?

Schäuble: Etwa, wenn sich eine Mehrheit in der Uno zu den Standards von Menschenrechten und Rechtsstaatlichkeit bekennen würde. Man müsste daher in der Uno-Charta die grundlegenden Verstöße gegen Menschenrechte festlegen und sie außerhalb des Interventionsverbots stellen. Ebenso müsste die Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen stärker einbezogen werden.

SPIEGEL ONLINE: Eine Selbstbeschränkung westlicher Länder - wie wahrscheinlich ist das?

Schäuble: Wir müssen uns wirklich überlegen, ob es so weitergehen kann wie bisher: Der Westen liefert Komponenten für Massenvernichtungswaffen in Länder, die später zu Gefahrenquellen werden. Das wird eine stärkere Rolle der Uno, der Industrieländer, der Nato fordern.

SPIEGEL ONLINE: Wenn die USA das zulassen. Mit Deutschland wollen sie nicht mehr so schnell kooperieren.

Schäuble: Da ist schon eine erhebliche Verstimmung, insbesondere zwischen den Regierungschefs. Aber Beziehungen zwischen Staaten sind ein Stück weit unabhängig von den Personen. Helmut Schmidt und Jimmy Carter mochten sich auch nicht besonders - trotzdem haben sie miteinander geredet. Aber auch der Außenminister ist für die Verstimmung wesentlich verantwortlich - er hat die deutsche Uno-Vertretung stärker gegen die USA opponieren lassen als die französische.

SPIEGEL ONLINE: Angeblich will Bush nicht mehr mit Schröder reden - ist das nicht kindisch?

Schäuble: Ich teile Bushs Abneigung gegen Schröder - da bin ich mit ihm völlig einer Meinung. Aber es ändert ja nichts - solange er Kanzler ist, soll man miteinander reden. Wir müssen ja trotz der schweren deutschen Fehler zusammenkommen.

SPIEGEL ONLINE: Sie nennen das deutsch-amerikanische Verhältnis eine Schicksalsgemeinschaft und geizen mit Kritik an den USA. Haben Sie wirklich keine Probleme mit so manchem Neokonservativen im Weißen Haus?

"Entsprechen nicht den Horrorgemälden": Schäuble über US-Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice, Bush
AP

"Entsprechen nicht den Horrorgemälden": Schäuble über US-Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice, Bush

Schäuble: Natürlich gibt es Meinungsverschiedenheiten, aber George Bush, Condoleezza Rice und auch Vizepräsident Dick Cheney entsprechen nun wirklich nicht den Horrorgemälden, die bisweilen von ihnen gezeichnet werden. Doch als deutscher Bundestagsabgeordneter beschäftige ich mich mit der Politik unserer Bundesregierung. Ich habe immer gesagt, dass man die amerikanische Irak-Politik für richtig oder falsch halten kann. Die deutsche dagegen kann man nur für falsch halten - denn weder wurde auf den Irak der maximale Druck ausgeübt, noch auf Amerika der optimale Einfluss.

SPIEGEL ONLINE: Frankreich ist nicht so streng mit Deutschland. Nur die deutschen Christdemokraten scheinen bei den französischen Konservativen, der UMP, anzuecken, nicht die Bundesregierung.

Schäuble: Das sehen Sie falsch. Wir hatten abweichende Meinungen in der Haltung zu den USA, aber dieses Thema wurde schon immer vernünftig ausbalanciert. Transatlantische und europäische Beziehungen waren für uns nie ein Gegensatz. Dazu ist es erst unter dieser rot-grünen Regierung gekommen.

SPIEGEL ONLINE: Müssen sich die Europäer nach dem Streit über den Irak-Krieg mit einer Achsenbildung innerhalb der EU anfreunden?

Schäuble: Natürlich wird Amerika mit seiner Stärke immer einen besonderen Einfluss in Europa haben. Aber Achsenbildung hielte ich für falsch. Selbstverständlich wird es immer Blockbildungen geben. Aber am Ende - und das ist das Ziel der Europäer - muss eine gemeinsame Position stehen.

SPIEGEL ONLINE: Die würde Joschka Fischer möglicherweise gerne als EU-Außenminister vertreten.

Schäuble: Ich halte Personaldebatten für falsch.

SPIEGEL ONLINE: Sind es nicht Personen, die Entwicklungen vorantreiben?

Schäuble: Das ist ja richtig. Nur: Herr Fischer wird - sollte er wirklich Interesse haben - seine eigenen Chancen auf ein mögliches Amt schmälern, wenn er sich selbst daran beteiligt. Zumal auch andere in Europa ihr Interesse daran haben dürften.

SPIEGEL ONLINE: Wie müsste das Amt eines europäischen Außenministers beschaffen sein?

Schäuble: Keine Frage - es muss so stark sein wie irgend möglich.

Das Interview führten Michaela Schiessl und Severin Weiland



© SPIEGEL ONLINE 2003
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet GmbH


TOP
Die Homepage wurde aktualisiert. Jetzt aufrufen.
Hinweis nicht mehr anzeigen.