Interview mit Bundespräsident Gauck "Wer hasst, wird in diesem Land nicht die Mehrheit erringen"

Der Erfolg der AfD, Wut auf Flüchtlinge, Pöbeleien im Internet: Der wachsende Hass in Deutschland macht Joachim Gauck "mitunter fassungslos". Der Bundespräsident fordert lauten Widerspruch gegen Populisten - und schaut mit Sorge nach Washington.

Bundespräsident Joachim Gauck beim SPIEGEL-ONLINE-Interview
HC Plambeck

Bundespräsident Joachim Gauck beim SPIEGEL-ONLINE-Interview

Ein Interview von , Florian Harms und


Deutschland erlebt bewegte Zeiten: Die Flüchtlingskrise, die Konflikte mit der Türkei und mit Russland. Auf den Straßen, aber auch im Internet schlagen diffuse Ängste immer öfter in Hass um. Überall in Europa erstarken radikale Parteien, in Amerika greift der Populist Donald Trump nach dem mächtigsten Amt der Welt. Was denkt der Bundespräsident über diese Entwicklungen, was bereitet ihm Sorgen, wo sieht er trotz allem Grund zur Hoffnung? Darüber haben wir mit Joachim Gauck gesprochen. Lesen Sie hier das ganze Interview:

Bundespräsident Gauck, SPIEGEL-ONLINE-Redakteure Harms, Nelles, Gathmann
HC Plambeck

Bundespräsident Gauck, SPIEGEL-ONLINE-Redakteure Harms, Nelles, Gathmann

SPIEGEL ONLINE: Herr Bundespräsident, schon in Ihrer Antrittsrede vor bald fünf Jahren haben Sie über Ängste in der Bevölkerung gesprochen - die scheinen seitdem bei vielen Deutschen noch zugenommen zu haben. Sie fürchten sich zum Beispiel vor Flüchtlingen, dem Islam oder einem Konflikt mit Russland. Warum haben so viele Menschen Angst, obwohl es dem Land so gut geht wie nie zuvor?

Gauck: Einer der Gründe mag sein: Wenn man sich daran gewöhnt hat, dass existenzielle Bedrohungen normalerweise nicht mehr zum Leben gehören, macht zuweilen eben anderes Angst. Zum Menschen gehören Ängste - zu uns Deutschen manchmal in besonderem Maße. Deshalb ist es umso wichtiger, genau hinzuschauen und sich zu fragen: Wie dünn ist das Brett wirklich, auf dem man steht?
SPIEGEL ONLINE: Offenbar dünner als zuvor, oder warum hat die Angst sonst in den vergangenen drei, vier Jahren so stark zugenommen?

Gauck: Zunächst einmal: Die tatsächlichen oder angenommen Fehler von verantwortlichen Politikern sind nicht dergestalt, dass das Maß der Ängste gerechtfertigt wäre. Außerdem glaube ich, diese unterschiedlichen Ängste haben unterschiedliche Ursachen. Einen Teil der Menschen verunsichert ganz allgemein die offene Gesellschaft - diese bedeutet ja nicht nur Freiheit, sondern verlangt uns auch ab, Verantwortung zu übernehmen, uns selbst und anderen Orientierung zu geben. Manche Menschen fürchten sich vor dem, was die Globalisierung mit sich bringt. Andere sorgen sich, dass wir Deutschen in einem vereinigten Europa unsere Identität verlieren. Und dann gibt es da noch die Angst, dass unser Land mit der Aufnahme vieler Flüchtlinge überfordert sein könnte….

Ich meine, die politisch Verantwortlichen und auch die Bürger müssen sich zwar mit diesen Ängsten auseinandersetzen. Aber dabei sollte die alte Regel gelten: Vor der Wahrheit kommt die Wahrnehmung. Dann gelangt man zu dem Schluss, dass unser Land, seine Institutionen, seine Gesellschaft stark genug sind, diese Herausforderungen zu meistern.

SPIEGEL ONLINE: Wie meinen Sie das?

Gauck: Deutschland steht so gut da wie nie zuvor in seiner Geschichte. Der Rechtsstaat ist sicher, Wohlstand weit verbreitet, ein funktionierender Sozialstaat existiert, ebenso bedeutende kulturelle Vielfalt. Dazu leben wir in dauerhaftem Frieden mit unseren Nachbarn. Unzählige Menschen aus aller Welt würden gerne mit uns tauschen. Das alles ist manchen Bürgern aber offenbar nicht so richtig bewusst. Und es fehlt ihnen an Zuversicht.

SPIEGEL ONLINE: Als Bundespräsident sind Sie quasi zur Zuversicht verpflichtet.

Gauck: Das ist keine Frage des Pflichtgefühls. Ich schaue mich um und sehe ein Deutschland, das trotz mancher Probleme und Missstände im Vergleich zu den allermeisten Regionen dieser Welt gut da steht und dessen Bevölkerung es im Vergleich zu vielen Menschen anderswo gut geht. Trotzdem ist das Lebensgefühl eines Teils der Bürger - und darunter durchaus nicht nur solche in prekären Verhältnissen - geprägt von Ängsten. Dieses Missverhältnis macht mir Sorgen.

SPIEGEL ONLINE: Es gibt politische Bewegungen, die sehr erfolgreich darin sind, vorhandene Ängste auszunutzen. Die AfD feiert Erfolge. Wie sehr besorgt Sie das Erstarken solcher Kräfte?

Gauck: Ganz abgesehen von einzelnen, konkreten Parteien gilt: Personen und Bewegungen, die es nötig haben, mit Ängsten zu spielen, sind inhaltlich eher schwach. Und hier, also bei den Inhalten, muss man diese Strömungen im politischen Diskurs stellen. Das gelingt besonders, indem man die positiven Kräfte in der Gesellschaft stärkt und sich entschlossen und selbstbewusst mit populistischen Parolen auseinandersetzt.

SPIEGEL ONLINE: Die AfD-Vorsitzende Frauke Petry wünscht sich, dass der Begriff "völkisch" wieder positiv besetzt wird, Alexander Gauland nennt Kanzlerin Angela Merkel eine Kanzlerdiktatorin. Was denken Sie bei solchen Aussagen?

Gauck: Ganz grundsätzlich ist es doch so: Bei aller Leidenschaft für möglichst offene Debatten dürfen wir nicht vergessen, wie sehr unsere Geschichte auch mit einem vergifteten Vokabular verbunden ist. Das lässt sich nicht einfach wegwischen. So zu tun, als könne man dieses Vokabular einfach neu verwenden, ist höchst problematisch - und lauter Widerspruch wichtig.

Zum Hass im Netz: "Manchmal hilft auch ein Stück Gelassenheit"
HC Plambeck

Zum Hass im Netz: "Manchmal hilft auch ein Stück Gelassenheit"

SPIEGEL ONLINE: Angst schlägt teilweise auch in Hass um, die Sprache verroht, beispielsweise in Internetforen oder bei Facebook. Nehmen Sie das auch so wahr?

Gauck: Ja, das tue ich. Meine Eltern haben einiges an Mühe unternommen, mich anständig zu erziehen. Und so macht es mich mitunter fassungslos, wie manche Menschen andere Menschen beschimpfen. Natürlich haben sie das auch schon früher getan. Aber nun geschieht es auch noch vor aller Augen, der Ton wird, so scheint mir, immer rauher. Das Internet bringt viel Gutes mit sich - beispielsweise die Demokratisierung des Diskurses. Aber es bedeutet unter anderem auch, dass ein Teil der Nutzer Hass ungehemmt auslebt, dass er andere, oft im Schutz der Anonymität, öffentlich diffamiert, gegen sie hetzt, sie bedroht. Das finde ich furchtbar.

SPIEGEL ONLINE: Auch Sie selbst sind Zielscheibe dieses Hasses. Wie gehen Sie mit solchen Kommentaren um?

Gauck: Ich lese Post von Bürgern, die wirklich etwas wissen wollen oder die ernsthaft etwas umtreibt. Reine Hasskommentare lese ich nicht. Und ich lebe ganz gut damit.

SPIEGEL ONLINE: Aber woher wissen Sie dann, was da alles geschrieben wird?

Gauck: Ich bekomme entsprechende Zusammenfassungen oder Auswertungen. Aber ich sitze ganz bestimmt nicht jeden Abend da und gucke im Internet nach, wer mich jetzt schon wieder beschimpft. Deutsche meines Alters und noch Ältere haben erlebt, wie Hass zu Staatspolitik geworden ist. Und das ist der Unterschied zu heute: Wer derart hasst, wird in diesem Land mit seiner großen, großen Mehrheit friedfertiger, zivilisierter Bürger nicht die Mehrheit erringen. Da bin ich mir sehr sicher. Manchmal hilft auch ein Stück Gelassenheit; wir sollten die Hassenden nicht mit unserer Angst beschenken.

SPIEGEL ONLINE: Aber braucht es nicht auch ein Regelwerk, beispielsweise bei Facebook? Bisher kann dort quasi jeder schreiben, was er will.

Gauck: Ich finde es richtig, dass Politik und Zivilgesellschaft darüber diskutieren, wie man der Hass-Sprache im Internet künftig effektiver beikommen kann als bisher - auch wenn ich weiß, dass das juristisch nicht einfach ist und dass diese widerwärtigen Ausfälle sich nie vollständig aus dem Netz werden verbannen lassen.

Zur US-Präsidentenwahl: "Beim Blick nach Washington bin ich besorgt"
HC Plambeck

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SPIEGEL ONLINE: Ein Thema, das die Deutschen sehr bewegt, ist der Konflikt in Syrien und das Verhältnis zu Russland - auch da gibt es viele Ängste. Sie haben den russischen Präsidenten Putin immer sehr kritisch gesehen, fühlen Sie sich in Ihrer Ansicht bestätigt?

Gauck: Sagen wir: Es überrascht mich nicht. Trotzdem dürfen wir die Hoffnung nicht aufgeben, dass der Dialog mit Moskau etwa über die Ukraine oder Syrien irgendwann Früchte trägt. Ich unterstütze die deeskalierende Politik der deutschen Bundesregierung. Sie fordert uns zwar Mühe und viel Geduld ab, weil wir es mit einem Gegenüber zu tun haben, das immer wieder Recht bricht und militärisches Eingreifen als normales Mittel der Politik begreift. Trotzdem müssen wir miteinander im Gespräch bleiben - ohne dabei von vornherein auszuschließen, dass es, wenn dieses Gespräch fruchtlos bleibt, weitere Sanktionen geben könnte.

SPIEGEL ONLINE: Sie meinen, weil Putin am Ende nur die Sprache der Härte versteht?

Gauck: Für den Fall, dass Verhandlungen über ein Ende der Gewalt dauerhaft keinen Erfolg haben sollten, wird wohl auch das Thema weitere Sanktionen auf dem Tisch bleiben.

SPIEGEL ONLINE: In der Türkei hat Deutschland ebenfalls ein schwieriges Gegenüber, Präsident Erdogan schränkt massiv die Pressefreiheit ein. Wie beurteilen Sie das aktuelle Vorgehen der türkischen Behörden gegen die regierungskritische Zeitung "Cumhuriyet" und andere Medien?

Gauck: Was ich derzeit in der Türkei beobachte, bestürzt mich. Noch vor einigen Jahren hatte die Regierung vielversprechende Schritte unternommen: Es gab etwa den Beginn einer inneren Aussöhnung mit den Kurden. Das Land hat sehr viele Flüchtlinge aufgenommen; es ist ein wichtiges Nato-Mitglied, es könnte ein stabilisierendes Element in dieser schwierigen Region sein. Aber wenn Ankara nun den Putschversuch nutzt, um etwa die Pressefreiheit faktisch auszuhebeln, wenn es die Justiz instrumentalisiert und der Präsident die Wiedereinführung der Todesstrafe betreibt, dann werden zentrale Grundlagen eines demokratischen Rechtsstaats außer Kraft gesetzt und ich frage mich: Ist diese Politik die endgültige Abkehr vom Weg in Richtung Europa?

SPIEGEL ONLINE: Ist sie das?

Gauck: Jedenfalls bedeutet sie für alle davon Betroffenen eine Eskalation, die die Europäer nicht unbeantwortet lassen können. Es geht jetzt darum, der Türkei klar zu sagen: Ja, wir wollen zwar mit euch zusammenarbeiten, aber Zusammenarbeit kann nicht den Verzicht auf Kritik bedeuten. Ja, ihr seid uns in Europa zwar willkommen, aber nicht unter diesen Bedingungen.

SPIEGEL ONLINE: Es gibt ein Albtraumszenario: Nach der US-Wahl am Dienstag haben wir es nicht mehr nur mit den Autokraten Putin und Erdogan zu tun, sondern auch noch mit einem amerikanischen Präsidenten Donald Trump. Wie sehr fürchten Sie sich davor, dass er tatsächlich die Wahl gewinnt?

Gauck: Beim Blick nach Washington bin ich besorgt. Und ich hoffe, dass die US-amerikanische Demokratie, die ja den Präsidenten nicht zum Autokraten macht, dass das System der Checks and Balances, der gegenseitigen Kontrolle, der eingehegten Macht auch künftig tragen wird. Aber jetzt warten wir erst einmal die Entscheidung der amerikanischen Wähler ab.

SPIEGEL ONLINE: Aber Donald Trump ist ein Populist, ein Rassist, ein Mann, der offenbar Frauen verachtet. Viele Menschen sind sich sicher: Wenn er ins Präsidentenamt käme, hätten wir sogar Schlimmeres zu erwarten als unter einem Präsidenten George W. Bush.

Gauck: Was uns unter anderem Sorgen machen muss, ist seine Unberechenbarkeit. Wir können nicht sagen, was von einem Präsidenten Donald Trump zu erwarten wäre. Das halte ich - zusammen mit vielen Menschen in den USA und bei uns - für ein Problem.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben im Juni Ihren Verzicht auf eine zweite Amtszeit verkündet. Jetzt ist es November, und es gibt immer noch keinen Nachfolger. Überrascht Sie das?

Gauck: Da ich ein bisschen daran teilnehme, was Sie und Ihre Kollegen über die Präsidentensuche schreiben, überrascht es mich nicht.

SPIEGEL ONLINE: Aus welchem Holz müsste Ihr Nachfolger oder Ihre Nachfolgerin geschnitzt sein?

Gauck: Das Holz sollte nicht zu hart und nicht zu weich sein. Anders ausgedrückt: Eine Mischung aus Demut und Selbstbewusstsein ist hilfreich. Wie auch immer: Ich für meinen Teil nehme es, wie es kommt. Und es wird gut kommen.

Zur Nachfolge-Debatte: "Ich für meinen Teil nehme es, wie es kommt"
HC Plambeck

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Gaucks Amtszeit in Bildern: Der Konsenspräsident


insgesamt 67 Beiträge
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kingcole 06.11.2016
1. Gauck Anhänger leben in einer anderen Welt als ich
Selbstverständlich wird jeder Bundespräsident Befürworter und Kritiker auf sich ziehen, nur, die durchweg positive Beurteilung der mehreren Artikel erstaunt mich und steht in wirklich kompletter Diskrepanz zu meiner Wahrnehmung dieses Bundespräsidenten. Am Anfang seiner Amtszeit hatten einige Journalisten und Kommentatoren die Befürchtung, er sei thematisch ein Bundespräsident, der für einen Freiheitsbegriff eintritt, wie er in die Zeit direkt nach der Wiedervereinigung verstanden wurde, eintritt und sonst eher wenig auf der Agenda habe. genau das ist meiner Meinung nach passiert. Seine Einlassungen zum Thema Flüchtlinge und die Einordnung der Deutschen dazu sind, nun sagen wir mal, "umstritten". Zum sozialen Befriedung der offensichtlichen gesellschaftlichen Spannungen in seiner Amtszeit konnte ich überhaupt nichts lesen. An anderer Stelle wird geschrieben, er sein ein "Konsenspräsident", ein "ungewöhnlicher Präsident". In meinem Bekanntenkreis nehme ich genau das Gegenteil wahr, da wird Gauck deutlich als ein Faktor in Richtung Politikverdrossenheit gesehen. Nochmals, mich wundert diese Lobhudelei.
hotta.spittal 06.11.2016
2. Blick des Nachbarn
Als Österreicher blicke ich mit Neid zum Nachbarn: Mit Gauck hat Deutschland seinerzeit eine kluge Wahl getroffen. Und als kluger Mann stellt sich BP Gauck nach einer Periode nicht mehr der Wahl. Mein Land wäre glücklich, stünde eine Persönlichkeit wie Gauck demnächst zur Wahl als Bundespräsident.
WernerWeb 06.11.2016
3.
Gauck fordert Widerspruch! Gut, soll er, nur warum zieht er sich dann aus dem Amt zurück und stellt sich nicht zur Wiederwahl?
so_nicht 06.11.2016
4. Prüfungsamtsvorsitzender
Gauck ist in der Tat ein Symbol für unsere Republik. Er ist die Personifikation 'Idealismus', der uns in der angelsächsischen Welt vorgeworfen wird, nämlich der unbezähmbaren Drang, überall das Walten des Weltgeistes wahrzunehmen und jeden zufälligen Klimapfurz als bedeutungsschweren Teil einer Heilsgeschichte, bei der wir uns angesichts des dräuenden Gerichts am Ende aller Tage unter allen Umständen auf die richtige, die gute Seite schlagen müssen. Um uns verstockten Sündern noch eine letzte Chance zu geben, hat uns der nämliche Weltgeist zur Prüfung auch noch andere Heimsuchungen zugeteilt, bei denen wir uns bewähren und notfalls auch vom Felsen springen müssen. Unser Gauck war immer, wie es ihm als Präsidenten zukommt, der von oben delegierte Chef der eschatologischen Prüfungsaufsicht. Leuten, die diese Weltsicht nicht teilen, die dem Weltgeist gerne ans Bein pinkeln, die sich um eine diesseitige, von säkularen und praktischen Erwägungen geleitete Existenzsicherung bemühen, ist er eher ein Dorn im frechen Auge.
elmond 06.11.2016
5. Bitte kein Geld mit dem Bundespräsidenten verdienen!
Liebe Spiegel-Redaktion, ich kann durchaus verstehen, dass Sie mit "Spiegel Plus" Geld verdienen wollen und ich finde die Vorschau auch durchaus gelungen. Doch Interviews mit Vertretern des Volkes sollten auch den Menschen zugänglich sein, ohne dafür speziell zahlen zu müssen! Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie darauf zukünftig achten! vielen Dank!
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