Designierter NSA-Sonderermittler Ein Mann, 40.000 brisante Daten

Ein Mann allein soll die Affäre um belauschte Europäer aufklären. Das ist doch verrückt - oder? Im ersten Interview als designierter Sonderermittler verrät der Jurist Kurt Graulich seinen Plan. Und seine Zweifel.

Jurist Graulich: "Es muss eine Art Spindoctor geben"
HC Plambeck

Jurist Graulich: "Es muss eine Art Spindoctor geben"

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40.000 Mailadressen und Telefonnummern liegen ausgedruckt und abgeheftet in Aktenordnern. Eine Person soll jeden einzelnen Eintrag analysieren und dabei möglichst nicht den Verstand verlieren. Es gibt schönere Beschäftigungen für den Sommer.

Genau diese Aufgabe übernimmt wohl bald der 65-jährige Jurist Kurt Graulich. Als Sonderermittler soll er die geheime Selektorenliste einsehen, über die Politiker seit Wochen streiten. Bislang hält das Kanzleramt sie unter Verschluss, vielleicht finden sich massenhaft illegale Spähziele darauf. Der NSA-Untersuchungsausschuss will Graulich diesen Donnerstag nominieren, offiziell ernannt wird er von der Bundesregierung.

"Untätigkeit ist nichts für mich", sagt Graulich, der nach eigenen Angaben täglich meditiert. Die Pannen bei deutschen Nachrichtendiensten hält er für hausgemacht, schließlich hinke die Gesetzeslage "25 Jahre hinterher".

Wie will sich der Sonderermittler durch die Akten graben? Und warum könnte die Listen-Öffnung neue Konflikte provozieren? Kurt Graulich im Interview:

SPIEGEL ONLINE: Herr Graulich, Sie sollen bis zu 40.000 geheime Spionage-Suchbegriffe der Amerikaner prüfen. Worauf machen Sie sich gefasst?

Graulich: Ich rechne mit einem detaillierten Einblick in die Arbeit der Nachrichtendienste. Danach kann man die Kooperation mit den USA vermutlich besser beurteilen. Jedenfalls erhält die Bundesregierung mit einem Sonderbeauftragten eine Expertise, die ihr mit Bordmitteln nicht zur Verfügung steht. Das Kanzleramt kann ja schlecht McKinsey damit beauftragen.

SPIEGEL ONLINE: Der US-Geheimdienst NSA soll europäische Konzerne und Politiker ausspioniert haben - mit Unterstützung des Bundesnachrichtendienstes. War der BND Handlanger oder wurde er missbraucht?

Graulich: Ich halte es für möglich, dass es innerhalb des BND eine Praxis gab, die sich nicht an den ohnehin spärlichen deutschen Rechtsvorschriften orientierte. Hier gebrauche ich mal ein Bild aus dem Militär: Da lagen dann vielleicht die Unteroffiziere von BND und NSA im selben Schützengraben und tauschten Zigaretten gegen Kaugummis. Ob es Absprachen auf höherer Ebene gab, darüber gibt es bislang keine belastbaren Erkenntnisse.

SPIEGEL ONLINE: Millionenfach spülten die USA ihre Selektoren in deutsche Spähsysteme. Die Spitze des Kanzleramts will davon trotzdem erst 2015 erfahren haben. Glauben Sie das?

Graulich: Die deutschen Nachrichtendienste arbeiten auf einer verwirrenden Rechtsgrundlage. Das G10-Gesetz steht erratisch neben dem BND-Gesetz, beide sind nie aufeinander abgestimmt worden, außerdem gelten noch Teile des Bundesverfassungsschutzgesetzes. Wahrscheinlich ist das Selektoren-Chaos ein Produkt dieser unzureichenden Rechtslage. Außerdem hat sich die Möglichkeit, Kommunikation zu überwachen, durch die Digitalisierung radikal verändert. Die Amerikaner haben darauf viel früher reagiert. Das rechtfertigt die Sache nicht, macht sie aber vielleicht erklärbar.

SPIEGEL ONLINE: Trotzdem muss eine Regierung ihre Dienste doch anständig beaufsichtigen?

Graulich: Der Untersuchungsausschuss versucht ja, herauszufinden, inwiefern die Verwendung der Selektoren auf Arbeits- und Leitungsebene des BND verantwortet wurde. Dass Partnerdienste einander ausspähen, überrascht mich aber überhaupt nicht.

SPIEGEL ONLINE: Sie finden Überwachung zwischen Bündnispartnern tatsächlich okay?

Graulich: Sie muss natürlich Grenzen haben. Aber mir leuchtet ein, dass man sich in einem beschränkten Umfang auch gegenseitig beäugt. Selbst unter engen Bündnispartnern sind die Interessen nicht deckungsgleich. Im Übrigen hat dieses wechselseitige Abklopfen durchaus eine friedensstiftende Wirkung. Der Kalte Krieg wurde auch deshalb nicht zum Heißen Krieg, weil man voneinander wusste.

SPIEGEL ONLINE: Der Kalte Krieg ist lange vorbei, und die Kanzlerin sagte: Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht.

Graulich: Angela Merkel sagte diesen Satz offensichtlich in einem politischen Kontext, richtete ihn aber an Barack Obama als Person. Wenn Grenzen überschritten werden, muss man Konsequenzen ziehen, aber im eigenen Land. Wir müssen die Gesetzesgrundlage für unsere Nachrichtendienste viel genauer definieren.

SPIEGEL ONLINE: Was meinen Sie damit konkret?

Graulich: Unsere Dienste sind durch die Verfassung legitimiert. Aber ein passendes gesetzliches Gewand haben sie nie bekommen. Bei den Nachrichtendiensten hinken wir, was den rechtlichen Rahmen angeht, 25 Jahre hinterher. Im weitaus klarer geregelten Polizeibereich kommt keiner auf die Idee, etwas zu machen, wofür er keine Befugnis hat.

SPIEGEL ONLINE: Die Snowden-Enthüllungen haben das Vertrauen in die USA massiv geschädigt. Geht Ihnen das auch so?

Graulich: Ich warne vor Hysterie. Deutschland reagiert auf das Thema Überwachung sehr sensibel. Ich rate da zu einem gesunden Prinzip aus der Psychotherapie: Ist ein Problem erkannt, ist der erste Schritt zur Genesung getan.

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HC Plambeck

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SPIEGEL ONLINE: Sie müssen Details über die Selektorenliste am Ende für sich behalten. Was ist, wenn Sie Hunderte brisante Namen finden? Könnten Sie darüber wirklich schweigen?

Graulich: Damit hätte ich kein Problem. Als Jurist bin ich den Umgang mit diskreten Informationen gewohnt. Ich werde meine Aufgabe loyal gegenüber dem Auftraggeber erfüllen. Das ist in diesem Fall die Bundesregierung.

SPIEGEL ONLINE: Der NSA-Untersuchungsausschuss drängt darauf, möglichst viel aus den Listen zu erfahren.

Graulich: Der Anspruch des Parlaments ist verständlich, und er besteht unabhängig von meiner Einsetzung weiter. Ich sehe da keinen Konflikt. Außerdem ist das letzte Wort ja nicht gesprochen. Wahrscheinlich entscheidet am Ende das Bundesverfassungsgericht über die Frage, ob die Listen geöffnet werden sollten.

SPIEGEL ONLINE: Wann rechnen Sie mit ersten Ergebnissen?

Graulich: Wahrscheinlich werde ich eine Reihe sogenannter Verbindungsdaten vorfinden, wie E-Mail-Adressen und Telefonnummern. Sie ergeben für den Aufklärungsauftrag vermutlich nur Sinn, wenn man die dazugehörigen Bestandsdaten hat, beispielsweise den Namen und Wohnsitz einer Person. Es besteht das Risiko, 40.000 Selektoren zu finden, die in keinem offensichtlichen Zusammenhang stehen. Dies bedeutet viel Arbeit am Detail.

SPIEGEL ONLINE: Im schlechtesten Fall sitzen Sie also vor einem Stapel Aktenordner und werden nicht schlau daraus?

Graulich: Innerhalb des deutschen Rechtskreises kann man diese Informationen über die Bestandsdatenauskunft erfahren. Wobei ich auch in dieser Hinsicht den Arbeitsaufwand noch nicht einschätzen kann. Schwierig wird es, wenn ich Verkehrs- und Verbindungsdaten außerhalb der deutschen Telekommunikationsanbieter prüfen müsste. Diese Daten können nicht einfach angefordert werden.

SPIEGEL ONLINE: Und dann?

Graulich: Die Prüfung könnte schnell an einen Punkt kommen, an dem wir mehr Daten, mehr Kontextwissen brauchen. Das geht wahrscheinlich nicht ohne die Amerikaner. Es muss auf der US-Seite eine Art Spindoctor für die Selektoren geben. Ich glaube nicht, dass mit der Einsicht in die Selektorenliste die Aufklärung schon erledigt sein wird.

SPIEGEL ONLINE: Ihre Partei, die SPD, hat sich gerade entschieden, die Vorratsdatenspeicherung zu stützen. Wie finden Sie das?

Graulich: Es gibt keinen akzeptablen Grund für die Vorratsdatenspeicherung, sie ist ein unverhältnismäßiger Eingriff in die Persönlichkeitsrechte. Wir durchsuchen auch nicht den Hausmüll aller Bürger, weil sich dort Hinweise auf Straftaten verbergen könnten. Außerdem ist das Risiko für einen Missbrauch der gespeicherten Daten viel zu groß. Die SPD verlassen werde ich deshalb sicher nicht. Man muss auch mit Entscheidungen leben können, die man nicht teilt.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie Ihr eigenes Digitalverhalten geändert?

Graulich: Gerade habe ich mir ein Smartphone für 70 Euro gekauft. Ich arbeite auf drei Rechnern und benutze ein Virenschutzprogramm. Ich weiß, es gibt diese Krypto-Partys. Aber alles verschlüsseln, das macht das Leben zu kompliziert.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben eine schöne Wohnung, eine Familie und 40 Jahre Juristenkarriere hinter sich. Warum lassen Sie sich in Ihrem Ruhestand stören?

Graulich: Ich bin 25 Jahre lang durch den Himalaya gewandert, mitunter zusammen mit meiner Frau. Außerdem praktiziere ich Zen-Buddhismus und meditiere jeden Tag. Untätigkeit ist nichts für mich.


Zur Person
  • HC Plambeck
    Kurt Graulich, 65, war bis Februar 2015 Richter am Bundesverwaltungsgericht in Leipzig. Der Jurist ist spezialisiert auf Polizei- und Ordnungsrecht sowie das Recht der Nachrichtendienste. Außerdem lehrt er an der Berliner Humboldt-Universität Sicherheitsrecht. Jetzt soll Graulich die streng geheime Selektorenliste der USA untersuchen. Er ist praktizierender Zen-Buddhist und lebt mit seiner Frau in Berlin.

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