Peter-Glotz-Interview zur SPD: "Die Regierung glaubt ihren eigenen Antworten nicht"

SPIEGEL ONLINE:

Herr Glotz, ist die drohende Gründung einer neuen Linkspartei für die SPD eine Herausforderung wie in den achtziger Jahren das Entstehen der Grünen?

Peter Glotz: Ich sehe eher Unterschiede als Parallelen. Damals gab es viele parlamentarische Gruppen vor Ort - aus der Friedens-, Frauen- und Ökologiebewegung. Aber ein Arbeitsloser, der heute real von Hartz IV bedroht ist, der geht nicht auf die Straße wie damals die Friedensbewegung. Zudem fehlt einer neuen Protestbewegung Spitzenpersonal - wie es einst für die Grünen Petra Kelly, auch schon Joschka Fischer und Otto Schily waren.

SPIEGEL ONLINE: Nun könnten ja Oskar Lafontaine und Gregor Gysi als Führungspersonal beispringen.

Glotz: In der Geschichte der Linken in Deutschland waren neue Parteien stets auch ein Anziehungspunkt für Sektierer. Lafontaine und Gysi werden es sich dreimal überlegen, ob sie einem solchen Verein beitreten.

SPIEGEL ONLINE: Wenn sich eine mögliche neue Linkspartei-West in einer Liste mit der Ostpartei PDS verbindet, muss man dann nicht heute schon sagen: Wir durchleben gerade eine Phase, an deren Ende im Jahr 2006 das Aus für Rot-Grün steht?

Glotz: Ob die neue Linkspartei der Arm der PDS im Westen sein wird, da habe ich doch meine Zweifel. Es mag einzelne gute Leute dort geben, aber bei einer Neugründung im Westen haben Sie die notorischen Quengler immer mit dabei, die DKP-Kameraden, KBW-Kameraden. Gehen Sie mal nach Nürnberg und fragen Sie da nach der linken Szene...

SPIEGEL ONLINE: Wir fragen Sie...

Glotz: Was sich Ihnen dort bietet ist ein Psychodrom! Daher glaube ich auch nicht, dass diese neue Partei so viel hermachen würde.

SPIEGEL ONLINE: Wenn aber die Gewerkschaften mitmachen?

Glotz: Das, glaube ich, werden sie nicht tun. Natürlich weiß man nicht, wen eine neue Partei anzieht, welche Intellektuellen zu ihnen stoßen. Aber um eine Partei zu gründen, braucht man Geld. Das könnten nur die Gewerkschaften bereitstellen, das Kapital wird es nicht tun. Zweitens braucht man Spitzenpersonal und drittens Organisationskraft. Nein, eine linke Forza Germania halte ich zurzeit nicht für wahrscheinlich.

SPIEGEL ONLINE: Wäre eine Abspaltung nicht begrüßenswert? Befreite sich die SPD nicht von einer Last?

Glotz: Dazu müsste die Debatte grundsätzlicher sein. Bei der Begründung der Reformmaßnahmen ist die Regierung aber ungeheuer vorsichtig gewesen. Sie sagt ja nicht: Kapitalismus ist Kapitalismus und wir können gar nicht anders. Sie sagt auch nicht klar, warum sie keine Beschäftigungsprogramme à la Karl Schiller machen kann, welche Grenzen ihr der Stabilitätspakt auferlegt. Stattdessen ist sie ungeheuer defensiv.

SPIEGEL ONLINE: Teile der Gewerkschaften werfen der SPD vor, sie habe ihre Versprechungen gebrochen.

Glotz: Weil die Regierung keine Antworten hat oder selbst nicht an ihre eigenen Antworten glaubt, wundere ich mich auch nicht, dass die Leute heute sagen: Ihr habt uns immer gepredigt, wenn die anderen solch ein Programm wie die Agenda 2010 durchsetzen, dann ist das Sozialabbau. Dass sich einige Rechte in der SPD nun freuen, wenn die Linken die Partei verlassen - nun gut! Stärker wird die SPD dadurch nicht.

SPIEGEL ONLINE: Gibt es eine Sehnsucht nach der alten Bundesrepublik in der SPD?

Glotz: Das Problem der SPD und der Gewerkschaften ist, dass sie beide nicht begriffen haben, dass die Wachstumsphase 1975 zu Ende war.

SPIEGEL ONLINE: Also mitten in der sozialliberalen Ära von Helmut Schmidt.

Glotz: Ich werde nie vergessen, wie er in einer seiner letzten Fraktionssitzungen vor dem Ende 1982 gesagt hat: Man müsste noch viel tiefer ins soziale Netz schneiden, aber da macht ihr ja nicht mit.

SPIEGEL ONLINE: Aber als die SPD 1983 auf den Oppositionsbänken saß und Sie ihr Bundesgeschäftsführer waren, hat die Partei von Schmidt nicht mehr viel wissen wollen.

Glotz: Richtig. Sie hat ihn mit persönlichen Angriffen verschont, ansonsten aber hat die SPD so getan, als sei Schmidt das 19. Jahrhundert und sie könne so weitermachen wie in den siebziger Jahren.

SPIEGEL ONLINE: Seitdem sind fast 30 Jahre vergangen, in denen die SPD schlichtweg die Realität verdrängt hat.

Glotz: Das war nicht allein ein Fehler der SPD. Es war ja auch nahe liegend in der Konkurrenz zur Blüm-CDU, von der man sich bei den sozialpolitischen Leistungen nicht links überholen lassen wollte. Und wenn die Regierung Kohl mal etwas Richtiges tat, dann polemisierte man dagegen an, um es - wie beim Demografiefaktor in der Rente - zunächst in der Anfangsphase von Rot-Grün abzuschaffen und dann später unter anderem Namen wieder einzuführen.

SPIEGEL ONLINE: Warum hat der Erkenntnisprozess so lange gedauert?

Glotz: Das Grundproblem war und ist die sozialpolitische Mentalität in der SPD. Sie hat alles andere zu lange überwuchert. Wir haben jahrelang unsere Identität daran festgemacht, dass wir diese oder jene soziale Leistung erhöhen.

SPIEGEL ONLINE: Stehen wir vor einer Parzellierung der politischen Milieus? Erst bricht der SPD ein akademisches Milieu weg, das zu den Grünen geht, dann verliert auch die FDP an die Grünen und schließlich steht auch die Union vor ähnlichen Herausforderungen wie die SPD.

Glotz: Wir haben eine Entwicklung hin zu amerikanischen Verhältnissen. Die SPD kann jeden Tag weinend vor ihren Statistiken stehen und bejammern, dass sie keine Million Mitglieder mehr hat - aber diese Zeiten sind vorbei. Neue Partizipationsformen müssen sich entwickeln, wie etwa in München das Kulturforum des Christian Ude. Das ist wirksam - obwohl es davon in der SPD noch zu wenige gibt. Da sind die Grünen viel wirksamer als wir. Aber eines ist sicher - der Kern der sozialdemokratischen Funktionäre, die ich damals als Bundesgeschäftsführer bedient habe, wird immer kleiner.

SPIEGEL ONLINE: Was ist mit der Union?

Glotz: Die Auseinandersetzungen stehen der Union, auch der CSU, noch bevor. Noch halten die spezifischen Bindungen in die verschiedenen Milieus. Man wird sehen, was die Leute um Horst Seehofer machen, wenn sich die Waage mehr und mehr Richtung Umbau des Sozialstaates neigen wird - der im Übrigen in der Gesundheitspolitik viel härter ausfallen dürfte.

SPIEGEL ONLINE: Zentrales Problem der SPD ist ihr Verhältnis zu den Gewerkschaften. Das Präsidiumsmitglied Andrea Nahles meint, die Hegemoniefähigkeit der Linken gehe immer dann verloren, wenn SPD und Gewerkschaften auseinander fallen.

Glotz: Bei allem Respekt vor den Jüngeren - aber wir haben Konflikte gehabt mit den Gewerkschaften, dagegen ist das, was wir heute erleben, ein Sturm in der Teepause. Während des Streits um die Notstandgesetze, die die SPD 1968 in der Großen Koalition mitgetragen hat, gab es tätliche Angriffe von IG-Metall-Mitgliedern auf Sozialdemokraten, wurde Herbert Wehner auf dem Weg zum Parteitag in Nürnberg hart bedrängt. Nein, die Hegemonie hatte die Linke 1969, als Willy Brandt an die Macht kam. Was ich Gerhard Schröder vorwerfe ist, dass er bestimmte Gewerkschaften im DGB nicht rechtzeitig eingebunden hat, BCE, NGG und Transnet.

SPIEGEL ONLINE: Dazu ist es nun zu spät. Ver.di-Chef Frank Bsirske, ein Mitglied der Grünen, und Schröder haben sich ja gegenseitig angegriffen.

Glotz: Die Kritik Schröders an Bsirske teile ich. Mit diesem Mann an der Spitze und mit dieser Gewerkschaft in der jetzigen Verfassung ist leider nichts anzufangen. Leider war die SPD aber unfähig, jene Teile aus Ver.di herauszulösen und mit ihr ins Gespräch zu kommen, die vernünftig sind. Schröder hätte frühzeitig begreifen müssen, dass Ver.di mehr ist als Bsirske.

SPIEGEL ONLINE: Warum schreibt die SPD das untere Drittel, das die Kürzungen betrifft, nicht als Wählergruppe einfach ab und orientiert sich wieder mehr der Mitte zu?

Glotz: Das wird nicht gelingen. Sie können ihre Wählerschaft ergänzen, aber nicht so leicht ersetzen. Deshalb war der Versuch, die neue Mitte zu erreichen, völlig richtig. Man kann die SPD nicht ändern, so wenig wie man aus Coca Cola ein grünes Getränk macht. Die SPD war und wird immer als eine Partei der sozialen Gerechtigkeit wahrgenommen. Diese Corporate Identity darf sie nicht ablegen.

SPIEGEL ONLINE: Aber der Arbeitslose, der bald weniger Geld erhält, wird das nicht so sehen.

Glotz: Und trotzdem führt daran kein Weg vorbei, die Leistungen herunterzufahren und dem Arbeitslosen zugleich neue Angebote zu bieten.

SPIEGEL ONLINE: Also liegt Wolfgang Clement mit seinem Kurs richtig, ohne Rücksicht auf mögliche Wahlverluste die Agenda und Hartz IV durchzubringen?

Glotz: Absolut. Wir wissen doch alle, dass es unter den Sozialhilfeempfängern auch Menschen gibt, denen Stütze plus Schwarzarbeit lieber ist als lebenslanges Malochen - auch wenn das, politisch korrekt wie die Linke nun einmal ist, nicht gerne gesagt wird.

SPIEGEL ONLINE: Hätte die SPD nicht schon viel früher sagen müssen, dass sich die soziale Gerechtigkeit nicht ausschließlich an der Höhe und der Dauer von Leistungen bemisst? Nun werden die Menschen sich jene Partei aussuchen, die am lautesten linkspopulistische Töne von sich gibt.

Glotz: Wer soll das sein? Kommt keine neue Linkspartei, ist es wohl die PDS. Die, wenn sie an der Regierung ist, auch nichts anderes tun kann als zu sparen.

SPIEGEL ONLINE: Die Wähler könnten auch zur Union wechseln.

Glotz: CDU und CSU werden nach wenigen Monaten in dieselbe Lage geraten wie jetzt Rot-Grün, zumal sie noch härter streichen und kürzen wollen. Die Union muss zwangsläufig Enttäuschungen produzieren.

SPIEGEL ONLINE: In knapp zwei Jahren sind Bundestagswahlen. Wird Schröder dann als gescheiterter Kanzler der SPD, aber als Reformkanzler Deutschlands in die Geschichte eingehen?

Glotz: Es kann vieles noch passieren. Die Wahl ist noch nicht gelaufen. Und was die Historie angeht - da überlasse ich Ihren Kindern die Beurteilung. Ganz sicher aber werden weder Frau Merkel noch ein Nachfolger Schröders, sollte er irgendwann einmal keine Lust mehr haben, hinter die Reformen zurückfallen.

SPIEGEL ONLINE: Also keine Hoffnung für Oskar Lafontaine?

Glotz: Eine Lafontaine-Volte wäre sehr schwierig für die Glaubwürdigkeit einer SPD, die lange Schröder gemacht hat.

SPIEGEL ONLINE: Was passiert, wenn die SPD in die Opposition gehen muss? Macht sie dann wieder wie 1983 Stimmung gegen Reformen?

Glotz: Ich wäre dagegen, aber das kann natürlich passieren.

SPIEGEL ONLINE: Und Lafontaine kehrt wie Phönix aus der Asche zurück?

Glotz: Möglich. Genauso, wie er mit einer Linkskampagne wieder Wahlerfolge erzielen könnte. Alles denkbar.

SPIEGEL ONLINE: Manche in der SPD würden sich einen solchen Wechsel wünschen.

Glotz: Vor einem solchen Kurswechsel kann ich die SPD nur warnen. Man kann zwar gegen einzelne Vertreter der Wirtschaft regieren, gegen Herrn Henkel oder Herrn Rogowski, aber nicht auf Dauer gegen die Ökonomie. Ich kann nur hoffen, dass die SPD nicht denselben Fehler macht wie 1983. Denn wenn man 15 Jahre von der Macht und der Realität weg ist, wird man irgendwann eine virtuelle Partei.

SPIEGEL ONLINE: Zieht da der Mittelbau der Funktionäre in der SPD mit?

Glotz: Das ist ein Problem. Man braucht eine Führung, die klare Vorgaben macht, die ihre Position hält und erläutert. Das hat die Parteispitze nicht ausreichend getan in der letzten Zeit. Was glauben Sie, wie es nach Godesberg war? Wenn nicht so beinharte Leute wie Wehner, Schiller, Schmidt, auch Brandt, den Kurs getragen hätten, hätten die Marxisten in der SPD wieder Oberwasser bekommen. Damals gab es knallharte Auseinandersetzungen - und sie konnten nur geführt werden, weil die Führung stark und einig war.

SPIEGEL ONLINE: Aber wer wagt diese Kämpfe heute noch?

Glotz: Das ist ja Teil des Dilemmas. Im Grunde müsste es jetzt eine grundsätzliche Debatte um Hartz IV geben, um die Reformen abzustützen und weiter voranzutreiben. Nur: Dafür braucht man auch Personen, die über den tagesaktuellen Rhythmus sich ans Grundsätzliche heranwagen. Franz Müntefering ist, bei allen seinen Fähigkeiten, hierfür nicht der Mann, auch nicht sein Generalsekretär. Einer der wenigen, der da vorangehen könnte, wäre Joschka Fischer...

SPIEGEL ONLINE: ... der als Grüner also der Beste aller Sozialdemokraten ist?

Glotz: Solche Sprüche mache ich nicht. Aber Joschka Fischer ist ein tüchtiger Politiker und einer der wenigen, der in der Linken noch eine gewisse Bindefähigkeit hat.

Das Interview führten Claus Christian Malzahn und Severin Weiland