Die Homepage wurde aktualisiert. Jetzt aufrufen.
Hinweis nicht mehr anzeigen.

Sarrazin-Debatte: "Es gibt keine Integrationsmisere in Deutschland"

Sind Muslime wirklich schlechter integriert als andere Migranten? Was taugen Sarrazins Statistiken? Die Diskussion läuft völlig falsch, sagt Forscher Klaus Bade. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview erklärt er, warum die Integration in Deutschland viel erfolgreicher ist, als Kritiker es behaupten.

Mittagsgebet in Duisburger Moschee: "Migrantengruppen als solche gibt es nicht" Zur Großansicht
DDP

Mittagsgebet in Duisburger Moschee: "Migrantengruppen als solche gibt es nicht"

SPIEGEL ONLINE: Herr Sarrazin hat mit seinem Buch heftigen Protest ausgelöst. Vereinfacht er in unzulässiger Weise?

Bade: Sarrazin versteht von Integration ungefähr so viel wie ich von seiner Domäne, der Finanzpolitik: nämlich nur das, was man sich als Laie so anliest. Der Laie aber strebt oft nach möglichst überschaubaren Erklärungsmustern, weil ihm die Komplexität der Probleme unzugänglich bleibt. Ein solches Muster bei Sarrazin ist zum Beispiel seine These von der erblichen Intelligenz, die in der Oberschicht konzentriert ist. Die Unterschicht ist für ihn das Reich der weithin Unintelligenten. Und weil sich die Unterschicht stärker vermehrt als die intelligente Oberschicht, wird das deutsche Volk angeblich immer dümmer. Im Grunde ist das eine nicht hochkonservative, sondern flach nationalistisch-elitäre Semantik, die in der deutschen Geschichte schon einmal zu fürchterlichen Konsequenzen geführt hat.

SPIEGEL ONLINE: Was taugen denn die statistischen Belege, die Sarrazin vorlegt?

Bade: Daten bieten immer nur Ausschnitte, Einzelinformationen oder Aussagen unter bestimmten Annahmen und dürfen deshalb nicht verallgemeinert werden. So bieten Zahlen über Bildungserfolge ohne zureichende Berücksichtigung der Soziallagen keine tragfähigen Informationen. Außerdem wird dabei der Generationen übergreifende Bildungserfolg nicht berücksichtigt: Der Weg von einem anatolischen Kleinlandwirt, der nicht lesen und schreiben konnte, zu einem Enkel mit deutschem Abitur ist bei weitem steiler als derjenige von einem deutschen Industriearbeiter mit abgeschlossener Volksschulausbildung zum Enkel mit bestandener Reifeprüfung. Außerdem kennt Sarrazin selbst die verfügbaren Zahlen nicht gut genug: Er weiß offensichtlich nicht, dass die Italiener beim Bildungserfolg noch schlechter abschneiden als die Türken.

SPIEGEL ONLINE: Und wie sind seine Daten zur Bevölkerungsentwicklung zu bewerten?

Bade: Sarrazin entgeht, dass Deutschland schon lange kein Einwanderungsland im statischen Sinne mehr ist, sondern relativ ausgeglichene Wanderungsbilanzen, neuerdings sogar deutliche Wanderungsverluste hat. Deswegen haben seine Hochrechnungen in die Zukunft schon vom Start weg eine rasant zunehmende Zielabweichung. Außerdem sind demografische Modellrechnungen über hundert Jahre in die Zukunft abwegig. Wer vor hundert Jahren, also im Jahr 1910, um hundert Jahre vorausrechnete, wusste nichts von den gewaltigen Todesraten in zwei Weltkriegen, von Gebietsverlusten im Osten, von Flucht, Vertreibung, Gastarbeiterzuwanderung, Pille, demografischem Wandel et cetera.

SPIEGEL ONLINE: Glaubt man Sarrazin, dann sind muslimische Arbeitnehmer gar nicht in der Lage, modernen betrieblichen Anforderungen zu genügen. Hat er recht?

Bade: Nein, die Unterschiede haben wesentlich mit sozialen Milieus, mit Bildung beziehungsweise Ausbildung und gar nichts mit der Glaubenszugehörigkeit zu tun. Bei Männern ohne Migrationshintergrund sind 50,3 Prozent, bei Frauen 37,5 Prozent erwerbstätig. Bei türkischen männlichen Zuwanderern sind etwa 45,1 Prozent und bei Frauen 23,5 Prozent erwerbstätig. Hinzu kommt bei vielen kleinen Familienbetrieben eine hohe Zahl von mithelfenden Angehörigen, die in der Statistik nicht erfasst werden. Die Muslime sind also genauso gut oder schlecht ins Arbeitsleben integriert wie andere Einwanderer.

SPIEGEL ONLINE: Sarrazin behauptet auch, die verschiedenen Migrantengruppen integrierten sich unterschiedlich in die deutsche Gesellschaft. Lässt sich das tatsächlich beobachten?

Bade: Migrantengruppen als solche gibt es nicht. Vielmehr lassen sich innerhalb der verschiedenen Herkunftsgruppen Milieus ausmachen, die ebenfalls bei der Bevölkerung ohne Migrationshintergrund zu finden sind. Türkische Zuwanderer schneiden in ihren schulischen Leistungen zwar im Schnitt schlechter ab als Schüler ohne Migrationshintergrund. Das gilt aber auch für andere Herkunftsgruppen wie zum Beispiel Italiener, die in der Bildungsstatistik sogar noch schlechter dastehen. Andererseits finden sich auch unter Zuwanderern Personen mit besonders stark ausgeprägter Aufstiegsorientierung, gerade auch bei Menschen mit türkischem Migrationshintergrund.

SPIEGEL ONLINE: Taugen die Erfolgsgeschichten hochqualifizierter Migranten als Vorbild für ihre Landsleute?

Bade: Natürlich. Im Bereich der schulischen Bildung machen wir hervorragende Erfahrungen damit. Das gilt zum Beispiel für Studenten mit Migrationshintergrund, die Jüngere gezielt auf ihrem Weg durch die Schullaufbahn begleiten und unterstützen. Warum sollte dies in der Berufswelt anders sein? Wir reden nur zu wenig über diese erfolgreichen Einwanderer.

SPIEGEL ONLINE: Laut Integrationsbericht der Regierung steht einer kleinen Elite von hochqualifizierten Migranten eine wachsende Zahl jugendlicher Zuwanderer gegenüber, die kaum Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben. Was kann man tun, um diesen Trend zu stoppen?

Bade: Unter den Neuzuwanderern finden sich zwar neuerdings immer mehr Hochqualifizierte oder Selbständige. Ihre Zahlen sind im Vergleich mit anderen Zahlen aber immer noch eher gering. 2009 kamen über 12.000 qualifizierte Drittstaatsangehörige zu Erwerbszwecken nach Deutschland. Dies ist eine Größe, die sicherlich ausgebaut werden muss. Das ist angesichts der demografischen Entwicklung und des drohenden Fachkräftemangels in unserem eigenen Interesse. Dazu müssen unsere Steuerungsinstrumente übersichtlicher und flexibler werden. Außerdem müssen wir insgesamt so attraktiv werden, dass die Qualifizierten, die wir brauchen, kommen und diejenigen, die gehen wollen, bleiben oder jedenfalls nicht auf Dauer auswandern. Das ist die eine Seite der Medaille.

SPIEGEL ONLINE: Und die andere?

Bade: Unser Bildungssystem muss sich besser auf die interkulturellen Rahmenbedingungen einstellen. Hochqualifizierte können nämlich nicht nur zuwandern, man kann sie durch zureichende Förderung auch im eigenen Land gewinnen. Im internationalen Vergleich verlangt das deutsche Schulsystem den Eltern besonders viel ab. Es geht von Voraussetzungen aus, die zugewanderte Eltern häufig nur bedingt erfüllen. Ganztagsschulen und ganztägige frühkindliche Förderung können, wenn sie qualitativ hochwertig angelegt sind, hier effektiv Abhilfe leisten. Was Ganztagsschulen und Ganztagskitas angeht, hat Sarrazin vollkommen recht, aber die Forderung ist nicht neu.

SPIEGEL ONLINE: Wer trägt Ihrer Meinung nach die Schuld an der Integrationsmisere?

Bade: Ich sehe keine Integrationsmisere in Deutschland. Wie der Sachverständigenrat deutscher Stiftungen für Integration und Migration in seinem aktuellen Jahresgutachten gezeigt hat, verläuft Integration in Deutschland sehr viel erfolgreicher, als es die Desintegrationspublizistik glauben machen will, auch im internationalen Vergleich. Ausnahmen bestätigen die Regel. In den letzten zehn Jahren ist in Sachen Integrationspolitik mehr geschehen als in den vier Jahrzehnten zuvor. Die in Deutschland geborene Zuwandererbevölkerung der zweiten und dritten Generation erzielt in fast allen Bereichen, sei es Bildung oder Arbeitsmarkt, deutlich bessere Ergebnisse als ihre Eltern und Großeltern. Dieser Effekt lässt sich für nahezu alle Herkunftsgruppen beobachten.

Das Interview führte Michael Kröger.

Diesen Artikel...
Forum - Diskussion über diesen Artikel
insgesamt 835 Beiträge
Alle Kommentare öffnen
    Seite 1    
1. Das Thema ist die deutsche Politik und das Versagen
Viva24 07.09.2010
Die Politik hat an der Realität vorbeiregiert und sich nur um die parteipolitische Interna gekümmert. Nun gibt es eine steigende Anzahl von Bürgern, die eine Wechsel der derzeitigen politischen Situation forden. Nur SIe sind sich nicht einig welche Richtung es geht. Da ist ein Sarrazin, der eine Meinung vertritt, eine Richtungsanzeige für viele, die keine politische Heimat mehr haben. Der Ausspruch "Denkzettel Sarrazin" trifft deutlich diese Situation.
2. .
Haio Forler 07.09.2010
Zitat von sysopSind Muslime wirklich schlechter integriert als andere Migranten? Was taugen Sarrazins Statistiken? Die Diskussion läuft völlig falsch, sagt Forscher Klaus Bade. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview erklärt er, warum die Integration in Deutschland viel erfolgreicher ist, als Kritiker es behaupten. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716081,00.html
Nicht, wenn man Augen und Ohren schliesst.
3. Forscher Bade?
immigrantin 07.09.2010
Zitat von sysopSind Muslime wirklich schlechter integriert als andere Migranten? Was taugen Sarrazins Statistiken? Die Diskussion läuft völlig falsch, sagt Forscher Klaus Bade. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview erklärt er, warum die Integration in Deutschland viel erfolgreicher ist, als Kritiker es behaupten. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716081,00.html
Da wil man wieder fragen: Wo lebt der Mann? In den Flugzeugen und Kongresshotels? Dazwischen in einem noblen Vorstadtviertel? Wieder so einer Friede-Freude-Forscher. Hat ja über 40 Bücher geschrieben, laut Google. Hat hier jemand etwas davon schon gelesen? Der Mann forscht und forscht, aber was im Land abgeht, weiß er anscheinend nicht.
4. Endlich...
titurel 07.09.2010
mal ein Bericht, der nicht so einseitig das Buch von Herrn S. bewirbt. Genauso ist es: Deutschland hat sehr wohl mehrheitlich gut "integrierte" Migranten, wobei mir das Wort "Integration" inzwischen ziemlich auf den Zeiger geht. Das Erstarken rechten Denkansätze und offen (auch von Herrn S.) vertretener biologistischer Thesen zeigt, wo das tatsächliche Integrationsproblem liegt. Den Konsens zu einer kultivierten Gesellschaft haben nicht die Migranten aufgekündigt. Alle rückwärtsgewandten Denkansätze sind nicht bloß ideologisch problematisch, sondern wirklichkeitsfremd. Denn neben falschen "Analysen" bietet Herr S. auch keine "Lösungen", sondern stachelt auf. Er spuckt auf Schwache und nutzt Klischeevorstellungen, um sein Buch zu vermarkten. Dass das öffentlich mit einem ernsthaften Diskussionsbeitrag verwechselt wird spricht nicht unbedingt für die, die auf diesen Zug aufspringen.
5. Integration nicht gelungen.
maulfrosch123 07.09.2010
Bei aller Liebe zu unseren (offensichtlicherweise) geschönten Studien: Wer seine Augen nur ein wenig öffnet, die Brille auf der Nase trägt und ab und zu auch mal einen Schritt nach draussen wagt (am besten abseits unserer Nobelviertel und dorthin wo angeblich Integration stattfindet) der sollte wohl bemerkt haben, dass man Integration bei unseren muslimisch geprägten Migranten definitiv als gescheitert betrachten kann. Wer sich nun freut in dieser Diskussion aufgrund seiner "political correctness" Kommentare punkten zu können, kann das gerne tun - die Tatsachen wird es wohl kaum ändern.
Alle Kommentare öffnen
    Seite 1    
Diskussion geschlossen - lesen Sie die Beiträge! zum Forum...

© SPIEGEL ONLINE 2010
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet GmbH




Zur Person
Klaus J. Bade ist Vorsitzender des Sachverständigenrates deutscher Stiftungen für Integration und Migration. Der Historiker und Migrationsforscher lehrte bis 2007 an der Universität Osnabrück, wo er das Institut für Migrationsforschung und Interkulturelle Studien (IMIS) begründete und lebt heute in Berlin.
Fotostrecke
Migranten-Debatte: Was Berlins Muslime von Sarrazin halten

Fotostrecke
Junge Muslime: Zwischen Integration und Provokation

Der kompakte Nachrichtenüberblick am Morgen: aktuell und meinungsstark. Jeden Morgen (werktags) um 6 Uhr. Bestellen Sie direkt hier: