Außenminister im Interview Gabriel gibt Merkel Mitschuld am Erfolg der AfD

Vizekanzler, Außenminister - und nach der Wahl? Sigmar Gabriel spricht über seine politische Zukunft, den Dauereinsatz als Krisendiplomat und Versäumnisse der Kanzlerin.

Außenminister Sigmar Gabriel (Archiv)
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Außenminister Sigmar Gabriel (Archiv)

Ein Interview von und


Sigmar Gabriel ist in diesen Wochen noch mehr unterwegs als sonst: Neben seiner Reisetätigkeit als Außenminister macht er Wahlkampf, kreuz und quer durch die Welt und die Republik geht es derzeit für den Sozialdemokraten. Auch dieses Interview wurde deshalb im Flugzeug geführt.

Gabriel kämpft für die SPD und ihren Kanzlerkandidaten Martin Schulz, aber auch gegen den Vorwurf, es gehe ihm vor allem um sich selbst. "Ich unterstütze Martin Schulz mit aller Kraft. Was soll ich also zu so einem Unsinn sagen?", sagt er SPIEGEL ONLINE. "Und ja, ich glaube an uns: 'Hinten sind die Enten fett', hat Gerhard Schröder immer gesagt. Die Wahl ist am 24. September um 18 Uhr entschieden, nicht früher."

Und er kämpft gegen die AfD. "Sollte die AfD tatsächlich in den Bundestag einziehen, werden zum ersten Mal seit mehr als 70 Jahren Nazis im Reichstag sprechen", sagt Gabriel. Dafür verantwortlich macht er auch die Politik von Kanzlerin Angela Merkel und den Unionsparteien.

Der Außenminister spricht auch über die Eskalation mit der Türkei, seine Bemühungen um eine neue Russlandpolitik und die Rolle von Gerhard Schröder.

Lesen Sie hier das komplette SPIEGEL-ONLINE-Interview:

SPIEGEL ONLINE: Die Türkei hat eine Reisewarnung für Deutschland ausgegeben - wie weit soll die Eskalation mit Präsident Recep Tayyip Erdogan noch gehen?

Gabriel: Diese Reisewarnung der türkischen Regierung ist absurd. Wir haben es vorgezogen, darauf gar nicht erst zu reagieren. Offenbar hat der türkische Staatspräsident keinerlei Interesse, zu einem normalen Umgang zurückzukehren. Aber viel schlimmer sind tatsächlich die immer neuen Verhaftungen von Deutschen in der Türkei: Jedes Mal müssen wir uns konsularischen Zugang hart erkämpfen, obwohl das völkerrechtlich selbstverständlich ist. Nirgendwo gibt es glaubwürdige Gründe für die Verhaftungen, und auch nach monatelanger Untersuchungshaft bleiben die strafrechtlichen Vorwürfe im Dunkeln - für die Betroffenen ist das eigentlich nicht zu ertragen.

SPIEGEL ONLINE: Grünen-Chef Cem Özdemir wirft der Bundesregierung einen "Kuschelkurs" gegenüber Erdogan vor.

Zur Person
  • DPA
    Sigmar Gabriel, Jahrgang 1959, ist seit Ende Januar 2017 deutscher Außenminister. Der SPD-Politiker und Vizekanzler führte davor das Wirtschaftsministerium. Für allgemeine Überraschung sorgte Gabriel, als er im Frühjahr diesen Jahres auf SPD-Kanzlerkandidatur und Parteivorsitz zugunsten von Martin Schulz verzichtete. Seit Herbst 2009 hatte Gabriel die SPD geführt. Von 2005 bis 2009 war er Bundesumweltminister, von 1999 bis 2003 niedersächsischer Ministerpräsident.

Gabriel: Das ist dummes Zeug. Und das weiß er auch.

SPIEGEL ONLINE: Mehr nicht?

Gabriel: Ich schätze Herrn Özdemirs Engagement in Sachen Menschenrechte, in der Türkei und anderswo. Aber solche Sprüche haben ja jetzt nichts mit der Türkei, sondern mit seinem persönlichen Wahlkampf zu tun. Wir haben die Wirtschaftshilfe reduziert, die Reisehinweise verschärft, die Einfuhr von Rüstungsgütern in die Türkei fast auf null reduziert, was wegen der Nato-Mitgliedschaft des Landes nicht ganz einfach ist - ich weiß nicht, was sich Herr Özdemir noch vorstellt? Wir werden nicht die diplomatischen Beziehungen zur Türkei abbrechen: Dann hätten wir noch weniger Möglichkeiten, uns um die Deutschen in Haft zu kümmern und sie frei zu bekommen.

SPIEGEL ONLINE: Und was ist mit der Forderung Ihres Parteichefs und Kanzlerkandidaten Martin Schulz, die EU-Beitrittsverhandlungen zu beenden?

Gabriel: Was er gesagt hat, ist doch nur das, was die überwältigende Mehrheit der Deutschen weiß und denkt: Dass es eine Farce wäre, mit Erdogans Türkei weiter über den Beitritt zur EU zu verhandeln. Was deutsche Politik nun auch auf Dauer nicht machen kann, ist, gegen die eigene Bevölkerung zu argumentieren. Übrigens: Erdogan selbst hat doch gar kein Interesse mehr an einem Beitritt.

SPIEGEL ONLINE: Auf EU-Ebene ist die Stimmung aber offenbar anders.

Gabriel: In der EU sind die Interessen, wie so oft, auch in dieser Frage heterogen. Das Europäische Parlament drängt seit Langem auf eine Suspendierung der EU-Beitrittsverhandlungen, für andere geht es dabei um ihre nationalen wirtschaftlichen Interessen. Für mich aber ist klar: Wie sollen wir mit einem Mann wie Erdogan noch über die EU-Mitgliedschaft sprechen, solange er unsere und übrigens auch viele seiner eigenen Staatsbürger unbegründet ins Gefängnis steckt? Er entfernt doch die Türkei von der EU - nicht wir.

Gabriel mit Russlands Präsident Putin im März 2017
AFP

Gabriel mit Russlands Präsident Putin im März 2017

SPIEGEL ONLINE: Die Türkeipolitik hat die SPD verschärft. Ist unser Eindruck richtig, dass Sie auch den Kurs gegenüber Russland geändert haben - nur in die andere Richtung?

Gabriel: Es ist dringend nötig, dass wir einen Neuanfang gegenüber Moskau suchen. Darin hat mich auch Henry Kissinger kürzlich in einem Gespräch bestärkt: Andernfalls treten wir in eine sehr gefährliche Welt ein.

SPIEGEL ONLINE: Und deshalb wollen Sie eine Lockerung der Sanktionen gegen Russland und einen Waffenstillstand in der Ostukraine, bevor das Minsker Abkommen erfüllt ist?

Gabriel: Ich würde gern sagen, warum die Welt gefährlicher zu werden droht: Wenn Nordkorea sich atomar bewaffnet, werden viele andere Staaten auch damit beginnen. Auch in unserer Nachbarschaft. Eine Welt mit vielen kleineren atomar bewaffneten Staaten wird weit gefährlicher als früher die Ost-West-Konfrontation. Nur durch die Zusammenarbeit der USA mit Russland und übrigens auch mit China ist das zu verhindern. Wir brauchen eine neue Entspannungspolitik.

SPIEGEL ONLINE: Zurück zu den Russlandsanktionen.

Gabriel: Ich habe den Vorschlag einer schrittweisen Lockerung der Sanktionen im Falle einer schrittweisen Umsetzung von Minsk schon vor Jahr und Tag gemacht. Es ist einfach unrealistisch zu sagen: Erst wenn Minsk zu 100 Prozent umgesetzt wird, folgen diese Schritte. Ein wirklich nachhaltiger, dauerhafter Waffenstillstand wäre ein wichtiger Schritt. Dafür hat Russlands Präsident Wladimir Putin jetzt einen Vorschlag präsentiert, mit dem er seine bisherige Position - wenn es ihm ernst ist - deutlich korrigiert. Das sollte man jetzt als Diskussionsgrundlage nehmen - zumal der von Putin ins Gespräch gebrachte Blauhelm-Einsatz in der Ostukraine seit Jahren unsere Forderung ist. Ich selbst habe immer wieder mit ihm darüber gesprochen, und auf meine Bitte hin hat dies auch Angela Merkel getan.

SPIEGEL ONLINE: Aber Putin stellt doch andere Bedingungen.

Gabriel: Das stimmt. Aber auch da hat er sich inzwischen auf uns zubewegt. Deshalb sind wir gut beraten, diese Initiative aufzunehmen. Jetzt sollten wir zügig die Verhandlungen in New York aufnehmen. Wenn das gelingt, und wir das schnell umgesetzt kriegen, sollten wir uns natürlich auch bewegen - indem wir erste Sanktionen lockern.

SPIEGEL ONLINE: Kann es sein, dass bei diesem Thema die Meinung Ihres Parteifreunds Gerhard Schröder durchscheint?

Gabriel: Und wenn es so wäre?

SPIEGEL ONLINE: Dann?

Gabriel: Wenn Gerhard Schröder mir den Rat gegeben hätte, würde ich es nicht verschweigen. Aber ob Sie es glauben oder nicht: Ich bin in der Lage, selbstständig zu denken.

Sozialdemokraten Gabriel, Schröder (Archivbild vom September 2013)
DPA

Sozialdemokraten Gabriel, Schröder (Archivbild vom September 2013)

SPIEGEL ONLINE: Der Ex-Kanzler soll Aufsichtsratschef beim russischen Öl-Unternehmen Rosneft werden. Frau Merkel hat ihn dafür kritisiert, auch Martin Schulz. Würden Sie so einen Posten nach dem Ende Ihrer politischen Karriere annehmen?

Gabriel: Die Frage ist albern.

SPIEGEL ONLINE: Warum?

Gabriel: Weil ich gerade mit Martin Schulz dafür kämpfe, die nächste Bundesregierung anzuführen.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben kürzlich dem umstrittenen russischen Fernsehsender RT Deutsch ein Interview gegeben, zuvor hatten Sie sich in Jena mit Russlanddeutschen getroffen. Ist das der Versuch, da noch Wählerstimmen zu ziehen?

Gabriel: Wenn es so wäre, was wäre daran auszusetzen? Wir müssen uns doch als deutsche Politiker daran gewöhnen, dass es nicht nur unsere etablierten Medien gibt. Zum einen sind da die sozialen Netzwerke, zum anderen auch ausländische TV-Sender, die Programme in deutscher Sprache machen. Wir reden auch mit anderen, wie mit Al Jazeera, und warum nicht auch mit chinesischen Sendern? Und zu RT: Deren Zuschauer will ich jedenfalls nicht der AfD überlassen.

SPIEGEL ONLINE: Sie adeln so einen Sender, indem Sie ihm als Vizekanzler und Außenminister ein Interview geben.

Gabriel: Das verstehe ich nicht. Jedenfalls erreiche ich da Menschen russischer Herkunft, die bei uns in Deutschland leben und nicht SPIEGEL ONLINE lesen.

SPIEGEL ONLINE: Das würden Sie mit der rechts-nationalen "Jungen Freiheit" wohl auch schaffen, trotzdem geben Sie denen kein Interview.

Gabriel: RT ist nicht die "Junge Freiheit". Wir haben doch als deutsche Demokraten ein Interesse daran, dass auch in autoritären Staaten unsere Stimme gehört wird.

SPIEGEL ONLINE: Aber RT ist ein russisches Propagandainstrument.

Gabriel: Das ist ja eher ein Argument, dort mehr Interviews zu geben. Sie können mir schon abnehmen, dass ich auch hier meine Haltung klarzumachen imstande bin.

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Uganda, Libyen, USA: Gabriel reist

SPIEGEL ONLINE: Zuletzt wurden Sie in Halle bei einem Wahlkampfauftritt lautstark von offenbar rechtsradikalen Gegendemonstranten angegangen - Sie haben dagegengehalten. Angela Merkel erlebt das auch, aber sie lässt die Störer gewähren. Ist das falsch?

Gabriel: Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich gebe der Kanzlerin da keine Ratschläge. Meine persönliche Überzeugung ist: Man muss sich diesen Leuten klar entgegenstellen und ihre Scheinargumente entlarven. Und man muss differenzieren.

SPIEGEL ONLINE: Wie meinen Sie das?

Gabriel: Den Störern stelle ich mich entgegen. Aber nicht jeder potenzielle AfD-Wähler ist ja ein Rechtsradikaler. Es war ungeheuer schwierig, Angela Merkel und CDU/CSU klarzumachen, dass wir uns auch um die kümmern müssen, die sonst das Gefühl haben, dass wir sie vergessen. Als ich die Verdreifachung des sozialen Wohnungsbaus und eine Mindestrente gefordert habe, um zu zeigen, dass wir uns auch um die sozialen Probleme der Inländer kümmern, hat der CDU-Finanzminister das "erbarmungswürdig" genannt. Ich habe die doppelte Integration gefordert: Die zu integrieren, die als Flüchtlinge zu uns kommen - aber eben auch die zusammenzuhalten, die bereits hier leben. Die Rechtsradikalen nutzen diese Versäumnisse schamlos aus. Auch deshalb war ich in der letzten Bundestagssitzung vergangene Woche ein bisschen wehmütig und traurig.

SPIEGEL ONLINE: Inwiefern?

Gabriel: Weil ich daran dachte, dass es wohl fürs erste die letzte Sitzung unseres Parlaments ohne rechtsradikale Abgeordnete war. Sollte die AfD tatsächlich in den Bundestag einziehen, werden zum ersten Mal seit mehr als 70 Jahren Nazis im Reichstag sprechen.

SPIEGEL ONLINE: Sie kennen den Vorwurf, teilweise sogar aus Ihrer Partei, dass Sie eine Art Parallelwahlkampf führen.

Gabriel: Nein, den kenne ich aus meiner Partei nicht.

SPIEGEL ONLINE: Aber wir: Demnach geht es Ihnen vor allem um die eigene Profilierung.

Gabriel: Wenn es mir darum ginge, hätte ich ja selbst als Kanzlerkandidat antreten können. Ich fand und finde aber den deutschen Europäer Martin Schulz den richtigen SPD-Kanzlerkandidaten. Ich unterstütze Martin Schulz mit aller Kraft. Was soll ich also zu so einem Unsinn sagen?

SPIEGEL ONLINE: Wir sind gespannt.

Gabriel: Zu diesem Berliner Insider-Geschwätz fällt mir nichts Zitierfähiges ein.

Gabriel, Schulz
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Gabriel, Schulz

SPIEGEL ONLINE: Die SPD liegt in den Umfragen weit zurück. Jetzt hat Schulz vier sozialdemokratische Kernanliegen definiert. Was soll das bringen?

Gabriel: Das war absolut richtig, wir haben darüber auch lange miteinander gesprochen. Sichere Rente, bessere Bildung, Lohngleichheit für Frauen und Männer und Europa - dafür steht die SPD. Und ja, ich glaube an uns: "Hinten sind die Enten fett" hat Gerhard Schröder immer gesagt. Die Wahl ist am 24. September um 18 Uhr entschieden, nicht früher. Dafür kämpfe ich gemeinsam mit Martin Schulz.

SPIEGEL ONLINE: Eine schwarz-gelbe Mehrheit scheint nicht ausgeschlossen. Warum schießt sich Ihre Partei nicht viel mehr auf die FDP ein?

Gabriel: Warten Sie mal ab. Die Bürger erinnern sich doch noch gut, wie katastrophal die vier schwarz-gelben Jahre von 2009 bis 2013 waren. Übrigens: FDP-Spitzenmann Christian Lindner ist derjenige, der für Guido Westerwelle seinerzeit das neoliberale Parteiprogramm geschrieben hat. Ich habe mich immer gewundert, dass nur Philipp Rösler und Rainer Brüderle Schuld am Niedergang der FDP gewesen sein sollen.

SPIEGEL ONLINE: Vieles spricht dafür, dass der nächste Außenminister nicht mehr Sigmar Gabriel heißt.

Gabriel: Das wäre natürlich schade. Im Ernst: Tatsächlich sind meine Chancen, unter einem Bundeskanzler Martin Schulz in dieser Rolle weiterzumachen, denkbar gering. Aber da muss man halt Opfer bringen.



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hape72 14.09.2017
1. Interessant
Und wie sieht er seine bzw. die Mitschuld der SPD, dass sich immer mehr Wähler von den ehemaligen Volksparteien abwenden?
bestrosi 14.09.2017
2. Nazis?
Führerprinzip, aggressive Außenpolitik, Pressezensur, Abschaffung von Wahlen, Einsperren von Oppositionellen, Straflager... wo findet sich das bei der AfD?
der_Pixelschubser 14.09.2017
3. Herr Gabriel...
...sollte vielleicht mal ein wenig weiterdenken und die Schuld am Erfolg der AfD auch mal bei seiner eigenen Partei suchen – es war letztlich die Agenda 2010, die viele Arbeitslose und Arbeitsunfähige schlagartig zu den "Abgehängten" machte, die heute so frustriert sind, dass sie sogar noch der AfD mehr Vertrauen schenken, als den "etablierten" - oder sie zumindest protesthalber wählen wollen. Merkel hat sicher vieles stramm vermurkst und nichts verbessert - aber sie allein als die Schuldige zu benennen, das greift definitiv zu kurz.
herrmüllermeierschmitz 14.09.2017
4. Tja.
Wo er recht hat...
MKAchter 14.09.2017
5. Die Probleme angehen
Oh, wie wohlfeil. Herr Gabriel "kämpft gegen die AfD". Wenn er tatsächlich etwas gegen die AfD tun will, dann soll er sich endlich ernsthaft (nicht nur taktisch und mit Lippenbekenntnissen) der Probleme und Themen annehmen, die die AfD so nach vorne gebracht haben. Aber (z.B.) mit einer Migrationspolitik des "weiter so", sprich fortgesetzt zugelassener Massenimmigration via Asyl-Ticket (mit entsprechenden strukturellen Folgen für das Land), wird das nichts... Die Bürger und Wähler sind durchaus in der Lage, das zu erkennen.
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