SPD-Chefin Nahles über Hartz IV "Das System flößt Angst ein"

Andrea Nahles will das Trauma Hartz IV überwinden. Im Interview verteidigt die SPD-Vorsitzende ihren Vorstoß - und stichelt gegen Grünen-Chef Habeck.

Andrea Nahles
HC Plambeck

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SPIEGEL ONLINE: Sie wollen Hartz IV hinter sich lassen. Warum glauben Sie eigentlich, dass Sie die SPD mit diesem Thema aus der Krise führen können?

Nahles: Wir machen das, weil wir es für wichtig und richtig halten. Es war schon immer das Anliegen der SPD, den Sozialstaat auf die Höhe der Zeit zu bringen. Es gibt erhebliche Veränderungen in der Arbeitswelt, das alte System passt an vielen Stellen nicht mehr. Darauf reagieren wir. Das ist eine Herzensangelegenheit für die SPD.

Zur Person
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    Andrea Nahles, Jahrgang 1970, ist Partei- und Fraktionsvorsitzende der SPD. Die Sozialdemokratin aus Mendig in der Vulkaneifel war Arbeitsministerin, Generalsekretärin und zu Beginn ihrer politischen Karriere Juso-Chefin.

SPIEGEL ONLINE: Parteilinke gehen noch weiter und fordern einen Bruch mit Hartz IV. Ihre Minister fürchten dagegen, der Vorstoß überlagere Ihre Erfolge in der Koalition. Wie wollen Sie diese Kluft schließen?

Nahles: Das habe ich von unseren Ministern noch nicht gehört. Es wäre auch falsch. Unsere Ideen für die Zukunft und die aktuelle Regierungsarbeit greifen ineinander. Wir weiten den Leistungsbereich der Arbeitslosenversicherung gerade aus und geben bis 2021 für den sozialen Arbeitsmarkt vier Milliarden Euro aus. Da schaffen wir echte, reguläre Arbeitsplätze für Langzeitarbeitslose, übrigens zum Tarif- und nicht nur zum Mindestlohn. Das ist ein Riesenschritt genau in die Richtung, die wir wollen.

SPIEGEL ONLINE: Aber diese Maßnahmen gehen völlig unter, wenn Sie gleichzeitig versprechen, das System Hartz IV überwinden zu wollen.

Nahles: Nein. Wir gestalten die Gegenwart und denken an morgen. Das unterscheidet uns von den Konservativen. Jetzt beginnt die Diskussion um die Zukunft des Sozialstaats, in der nächsten Wahlperiode wollen wir unsere Vorschläge umsetzen. Die Grundsicherung ist dabei nur ein Teil einer großen Reform, die zum Beispiel auch die Einbeziehung von Beamten in die Rentenversicherung und die Überwindung der Zwei-Klassen-Medizin umfassen soll. Wir müssen die Zukunftsdebatten jetzt führen und können gleichzeitig gute Veränderungen im Parlament beschließen. Beim Sozialstaat müssen wir aber insgesamt ran. Man kennt das doch von zu Hause: Man wechselt mal einen Teppich aus oder streicht mal die Wände. Aber nach 15 Jahren merkt man: Jetzt ist eine Grundsanierung fällig.

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SPIEGEL ONLINE: Ihr Vorgänger Sigmar Gabriel warnt, die SPD dürfe nicht zur Hartz-IV-Partei werden, die gäbe es mit der Linkspartei schon. Einen Überbietungswettkampf mit ihr könne man nur verlieren.

Nahles: Da muss sich niemand Sorgen machen, denn wir wollen etwas ganz anderes als die Linkspartei und übrigens auch die Grünen. Im Unterschied zu denen wollen wir nicht noch mehr Leistungsempfänger, sondern weniger. Wir wollen Arbeitslosigkeit schon verhindern, bevor sie entsteht und jenen Wege daraus eröffnen, die darin gefangen sind, durch Anreize, Qualifizierung und eben den gerade beschlossenen sozialen Arbeitsmarkt. Die Grundsicherung soll immer nur das letzte Glied einer langen Kette von Hilfen sein. Wir wollen ein Recht auf Arbeit - und eben nicht ein Recht auf bezahltes Nichtstun. Das ist die exakt entgegengesetzte Logik.

SPIEGEL ONLINE: Sie werben für ein Bürgergeld als neues System der Grundsicherung, bleiben in den Details aber vage. Auffallend ist, dass tragende Säulen Ihres Vorschlags die gleichen sind wie in Hartz IV: Bedarfsprüfung, Mitwirkungspflicht - und Sanktionen. Was ist denn im Kern neu am Bürgergeld?

Nahles: Zentral anders ist das Menschenbild. Hartz IV kommt aus einer anderen Zeit. Die Arbeitslosigkeit war doppelt so hoch und die Debatte um den Missbrauch des Sozialstaats allgegenwärtig. Es ist mit Perspektive auf den Missbrauch konstruiert worden - und nicht auf diejenigen, die es brauchen. Deshalb ist Hartz IV bis heute vom Bild des faulen Arbeitslosen geprägt. Ich halte dieses Bild für falsch. Das Bürgergeld geht dagegen den zugewandten Weg. Es gibt Menschen, die Unterstützung brauchen und erhalten müssen - und von denen im Gegenzug erwartet werden kann, dass sie dabei mitwirken.

Andrea Nahles, SPIEGEL-ONLINE-Redakteure Christian Teevs, Florian Diekmann
HC Plambeck

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SPIEGEL ONLINE: Es gelten die gleichen Prinzipien, nur das Menschenbild ist freundlicher?

Nahles: Nein, der Perspektivwechsel hat sehr konkrete Auswirkungen. Zwei Beispiele: Erstens, wenn es einerseits Sanktionen gibt, könnte es andererseits künftig auch einen Bonus für die Betroffenen geben etwa für besonderen Einsatz bei der Mitwirkung. Und Sanktionen dürfen nicht wie aktuell das Existenzminimum antasten. Denkbar sind ja beispielsweise auch andere Sanktionen als Leistungskürzungen. Zweitens müssen wir die Bürokratie reduzieren und Zuständigkeiten klarer machen. Die ganze Haltung muss sein: Hier wird mir geholfen, nicht: hier bin ich Bittsteller. Das ist übrigens auch die Haltung, mit der die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Jobcentern ihre Arbeit verrichten möchten. Auch die leiden unter manchen Regeln, die das jetzige System hat.

SPIEGEL ONLINE: Was könnte sich noch ändern?

Nahles: Der Perspektivwechsel bedeutet auch, die Kinder aus dem System zu nehmen. Es kann etwas nicht richtig sein, wenn wir insgesamt 200 Milliarden für Kinder, Familien- und Eheleistungen ausgeben und trotzdem zwei Millionen Kinder in der Grundsicherung leben. Die werden als Hartz-IV-Kinder geprägt, und dadurch oft diffamiert. Wir brauchen stattdessen eine eigene Grundsicherung für Kinder. Weiterhin: Ein neues System würdigt weit stärker Qualifizierung und die vorhandene Qualifikation. Ich habe mit dem Arbeitslosengeld Q bereits einen Vorschlag dazu gemacht. Das würde schon den Fall in die Grundsicherung verhindern. Aber auch innerhalb der Grundsicherung müssen wir die Qualifizierungsangebote deutlich ausbauen.

SPIEGEL ONLINE: Was ist mit der größten Ungerechtigkeit in Hartz IV - dass Menschen, die 30 Jahre oder mehr gearbeitet haben, genauso behandelt werden wie Menschen, die nie gearbeitet haben?

Nahles: Das ist der Urfehler von Hartz IV. Er hat dazu geführt, dass das ganze System Angst einflößt. Ich will aber, dass Menschen, die Hilfe brauchen, sich sicher fühlen - und keine Angst haben. Dieses Ziel müssen wir erreichen, und das Arbeitslosengeld Q ist ein erster Schritt dazu…...

SPIEGEL ONLINE: …...der das Problem aber nicht grundsätzlich löst.

Nahles: Aber eine Menge davon, denn es schafft älteren Arbeitslosen neue Perspektiven und verhindert den Übergang in die Grundsicherung. Zusätzlich müssen wir verhindern, dass jemand, der mit 55 arbeitslos wird und aus welchen Gründen auch immer doch auf Grundsicherung angewiesen ist, erst seine Ersparnisse und sein mühsam erarbeitetes Wohneigentum auflösen muss, bevor er Hilfe bekommt. Da haben wir in den letzten Jahren schon einiges geändert, es reicht aber noch nicht.

SPIEGEL ONLINE: Sie wollen das Konzept mit und in Ihrer Partei gemeinsam entwickeln. Sind Sie neidisch auf Robert Habeck, der einfach ein Konzept vorlegen kann, ohne dies in der Partei lange abstimmen zu müssen?

Nahles: Vielleicht hätte er das mal mit drei Leuten in seiner Partei diskutieren sollen. Vier Millionen Empfänger mehr, Mehrkosten von 30 Milliarden Euro im Jahr - übrigens finanziert von Leuten, die hart arbeiten und selbst oft nicht besonders viel verdienen. Ich diskutiere das gerne mal mit ihm.

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SPIEGEL ONLINE: Ihr Konzept sieht Steuergutschriften für Erwerbstätige vor - das ist im Zweifel auch sehr teuer.

Nahles: Der grundlegende Unterschied ist doch: Die einen behaupten, das Ende der Arbeit naht durch die Digitalisierung, und deshalb müssen wir den Leuten Geld fürs Nichtstun geben. Das sind die Grünen, die Linken, Teile der FDP, komischerweise auch einige Spitzenmanager. Wir Sozialdemokraten sagen hingegen: Das Ende der Arbeit naht eben nicht, im Gegenteil. Wir brauchen mehr Menschen in Arbeit - und nicht mehr Menschen in der Grundsicherung. Die Arbeit ändert sich allerdings. Deshalb müssen wir Menschen unterstützen, die Unterstützung brauchen. Und sie nicht als Arbeitsverweigerer abstempeln.

Stimmenfang #75 - Herr Lindner, was haben Sie aus dem Scheitern von Jamaika gelernt?

SPIEGEL ONLINE: Sie haben harte Monate hinter sich. Der Fall Maaßen, die Wahlniederlagen in Bayern und Hessen: Wann ist der Tiefpunkt für die SPD erreicht?

Nahles: Die Frage überrascht mich. Der liegt schon lange hinter uns. Wir haben bei der Bundestagswahl schlecht abgeschnitten und hatten dann eine schwierige Diskussion darüber, ob wir in die Regierung gehen. Jetzt diskutieren wir mal wieder inhaltlich. Dass die SPD ein Ort lebendiger, politischer Kontroverse ist, hat man beim Debattencamp gesehen.

SPIEGEL ONLINE: Die Lage in der GroKo ist doch aber unverändert prekär, demnächst wählen CDU und CSU neue Vorsitzende: Wie lange geben Sie der Koalition noch?

Nahles: CDU und CSU sind in einem Häutungsprozess, den wir bereits im Frühjahr hinter uns gebracht haben. Das bedeutet für die Koalition erst mal nichts. Es kommt aber darauf an, ob wir in der neuen personellen Konstellation besser zusammenarbeiten als in den vergangenen neun Monaten. Ich hoffe das. Es wäre mehr als nötig.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie einen Favoriten für den CDU-Vorsitz?

Nahles: Nein. Entscheidend ist die Frage, ob der Richtungsstreit in der Union nach der Wahl beendet ist. Will der oder die Neue den Koalitionsvertrag mit uns umsetzen? Wir schauen uns das an. Die SPD ist im Moment nicht die Partei, bei der die Hütte qualmt.

insgesamt 124 Beiträge
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Seite 1
schröte 22.11.2018
1. Nahles verbreitet Angst
Als Ministerin für Soziales hat zuletzt Frau Nahles noch die Sanktionen verschärft. Die SPD unter Nahles kann keine Lösung für das Hartz IV Problem liefern, sie ist Teil des Problems.
Proggy 22.11.2018
2. Martin Nahles oder Andrea Schulz
Nahles und Hartz4: 2012 dagegen - 2015 dafür - 2018 dagegen... klingt das nicht nach Martin Schulz? z.B. Die RP titelte Januar 2015 "Gabriel und Nahles feiern Schröder für Hartz IV" : "In einem gemeinsamen Artikel für die Süddeutsche Zeitung würdigten Parteichef Sigmar Gabriel und Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles die Erfolge der Politik des früheren Bundeskanzlers Gerhard Schröder (SPD)....Zugleich hoben Bundeswirtschaftsminister Gabriel und Nahles vor, es sei unumstritten, dass die Reformen der Agenda 2010 einen großen Anteil an der Bekämpfung der Massenarbeitslosigkeit hatten. Nahles hatte einst zu den Kritikern der rot-grünen Reformen gehört."
prof.unrat 22.11.2018
3. ich finde es richtig,
dass Hartz IV zur Disposition gestellt wird. Hartz IV bedeutet eine ökonomische und soziale Entmündigung der Betroffenen, es bedeutet ein Verlust der Würde. Es stellt eine Bedrohung für alle Menschen dar, die auf ein Einkommen durch Arbeit zur Sicherung ihrer Existenz angewiesen sind. Eigentlich ist es auch nichts weiter als ein Instrument zur Erpressung bzw. eine Drohung, die Raum steht, wenn man sich nicht den Arbeitsnormen anpassen kann oder will.
construct 22.11.2018
4. Die Richtungswandel ist zwingend notwendig
Qualifizierungen, Weiterbildungen und Umschulungen anstatt einer Aneinandereihung von sinnlosen Maßnahme wären der richtige Weg um Langzeitarbeitslose zu reduzieren. Eine Mitwirkungspflicht muss aber trotzdem vorausgesetzt werden. Die Sanktionen sind isoliert betrachtet nicht unbedingt das alleinige Problem, sondern dass 90% auf der Seite des Forderns und nur 10% auf der Seite ders Förderns stehen!
01099 22.11.2018
5.
Wer von "Recht auf bezahltes Nichtstun" redet, zeigt ganz deutlich, welchem Menschenbild er anhängig ist. Es hat sich also nichts geändert. Frau Nahles erkennt die Zeichen der Zeit nicht. Deutschland ist keine Insel, an der bestimmte Entwicklungen vorbeigehen. Der Arbeitsmarkt wird sich radikal verändern und es müssen Alternativen her, damit Menschen nicht aus dem sozialen Gefüge fallen. Apropos: viel wichtiger wäre das Thema Rente. Da muss etwas passieren und wird es auch, denn die Politik dürfte an die Macht derer denken, die in absehbarer Zeit in elende Armut wandern. Wenn der Sprengstoff zündet, wird es ungemütlich im Land. Die ersten Vorboten dieser Entwicklung sehen wir schon.
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