Neuer Verfassungsschutzchef in Thüringen "Den Scherbenhaufen aufkehren"

Er war Generalsekretär des Zentralrats der Juden, nun leitet er den Verfassungsschutz in Thüringen. Hier erklärt Stephan Kramer, wie er die Behörde nach dem NSU-Skandal aufräumen will.

Ein Interview von

Thüringisches Amt für Verfassungsschutz: "Frischen Wind in die Gänge bringen"
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Thüringisches Amt für Verfassungsschutz: "Frischen Wind in die Gänge bringen"


Ein graues Hochhaus in einem Erfurter Gewerbegebiet beherbergt die Behörde, die im Fall des "Nationalsozialistischen Untergrunds" (NSU) in besonderem Maße versagt hat. Und mehr als das. Das thüringische Amt für Verfassungsschutz soll die Fahndung nach den späteren mutmaßlichen Rechtsterroristen Uwe Böhnhardt, Uwe Mundlos und Beate Zschäpe sogar bewusst hintertrieben haben. Überhaupt kamen im Zuge der NSU-Aufarbeitung allerhand Merkwürdigkeiten aus der Frühzeit der Behörde ans Licht.

Die rot-rot-grüne Regierung von Ministerpräsident Bodo Ramelow, der selbst einige Jahre vom thüringischen Verfassungsschutz beobachtet worden ist, will das Amt daher vollständig umkrempeln. Die Leitung der Behörde hat er nach langer Vakanz dem ehemaligen Generalsekretär der Juden in Deutschland, Stephan Kramer, übertragen, einem Quereinsteiger und Querdenker. Das "Kramer-Experiment", wie die "Thüringer Allgemeine" schrieb, ist nicht ohne Risiko. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE spricht Kramer nun über seine Mission, V-Leute und die AfD.

Zur Person
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    Der Sozialpädagoge Stephan J. Kramer leitet seit Dezember 2015 das Amt für Verfassungsschutz in Thüringen. Zuvor arbeitete er zehn Jahre lang als Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland. Kramer war Mitglied der CDU, der FDP und gehört seit 2010 der SPD an.
SPIEGEL ONLINE: Herr Kramer, Sie waren Friedhofsgärtner und Kellner in jungen Jahren. Jetzt sind Sie also Entlüfter.

Kramer: Warum das?

SPIEGEL ONLINE: Ihr Innenminister Holger Poppenhäger hat gesagt, Sie sollten das "Amt vom Geruch der vergangenen Skandale befreien".

Kramer: So gesehen haben Sie recht. Es geht darum, frischen Wind in die Gänge des Amtes zu bringen. Wobei ich direkt sagen will, dass ich hier auf viel Zuspruch stoße und Aufbruchsstimmung spüre.

SPIEGEL ONLINE: Der Untersuchungsausschuss im Erfurter Landtag kam zu dem Ergebnis, der Verfassungsschutz habe die Fahndung nach den untergetauchten Neonazis Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe wohl gezielt sabotiert.

Kramer: Die Schuld derjenigen, die das womöglich zu verantworten haben, wiegt schwer. Meine Aufgabe ist es, diesen Scherbenhaufen aufzukehren und das verlorene Vertrauen in den thüringischen Verfassungsschutz, aber auch seine Arbeitsfähigkeit wiederherzustellen.

SPIEGEL ONLINE: Das Misstrauen sitzt tief. "Sinnbild des Staatsversagens" nannte die "taz" Ihre Behörde. Warum entschuldigt Thüringen sich nicht oder entschädigt die Opfer des NSU?

Kramer: Das ist eine berechtigte Frage. Man sollte diese Feststellung, dass eklatante Fehler gemacht worden sind, nicht im Raum stehen lassen, sondern sich überlegen: Wie gehen wir damit um - auch mit Blick auf die Opfer und ihre Familien? Wir sind sicherlich noch nicht am Ende, was die Bewältigung des NSU anbelangt. Aber Ihre Frage kann nur auf politischer Ebene beantwortet werden. Meine Aufgabe hingegen ist es, dieses Amt neu aufzustellen, damit sich derartige Versäumnisse nicht wiederholen.

SPIEGEL ONLINE: Als Sie noch Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland waren, wollten Sie den Verfassungsschutz abschaffen lassen. Jetzt leiten Sie ein Landesamt. Sperren Sie den Laden bald zu?

Kramer: Wohin die Reise geht, ist noch nicht abschließend geklärt. Wir befinden uns ja gerade mitten im Reformprozess, und das ist schon ein wichtiges Bekenntnis zum Verfassungsschutz. In der Struktur wie zur Zeit des NSU-Skandals war das Amt jedenfalls nicht zukunftsfähig. Wir brauchen tiefgreifende Reformen, an denen ich weiter mitarbeiten möchte. Dass der Verfassungsschutz einen wichtigen Bestandteil unserer Sicherheitsarchitektur darstellt, davon bin ich überzeugt. Es ist nur die Frage, in welcher Verfassung er sich befindet.

SPIEGEL ONLINE: Auf den NSU-Skandal reagierte Ihre Landesregierung mit der Abschaltung der allermeisten V-Leute. Die einhellige Meinung Ihrer Amtskollegen ist hingegen, dass Informanten in extremistischen Szenen unverzichtbar sind.

Kramer: Wir befinden uns in einer schwierigen Situation, weil wir nach dem NSU konsequenterweise Informanten abschalten mussten und bislang keine Alternativen aufbauen konnten. Die Regelung ist klar: Wir dürfen V-Leute führen unter den verschärften Bedingungen, dass es sich dabei um die Ultima Ratio bei der Bekämpfung von terroristischen Gefahren handeln muss. Außerdem müssen Innenminister und Ministerpräsident im Einzelfall zustimmen.

SPIEGEL ONLINE: Der Verfassungsschutz soll doch aber eigentlich ein Frühwarninstrument sein. Wenn er jedoch V-Leute erst führen darf, wenn Terror droht, kommt er zu einem Zeitpunkt ins Spiel, von dem an eigentlich die Polizei ohnehin längst zuständig ist. Das ist doch absurd!

Kramer: Das ist ein Balanceakt, über den im Einzelfall zu diskutieren sein wird. Die gesetzlich gebotene Abgrenzung zur Polizei könnte hier in der Praxis tatsächlich zum ungewollten Hindernis werden. Ich bin aber überzeugt davon, dass wir vor dem Hintergrund der Erfahrungen mit dem NSU uns zu Recht verschärfte Regeln auferlegen. Jedenfalls ist unsere Informationslage im Bereich Rechtsextremismus nach der Abschaltung unserer Zuträger derzeit suboptimal.

SPIEGEL ONLINE: Zumal Möglichkeiten der technischen Überwachung fehlen.

Kramer: Es gibt klare Regelungen, wann wir Gespräche, Briefe oder Internetkommunikation von Extremisten überwachen dürfen. Aber wir haben Schwierigkeiten, Chats bei Diensten wie WhatsApp oder Threema umfassend zu überwachen. Und ich sage ganz deutlich: Das kann nicht wahr sein! Wir wissen, dass gerade subversive Gruppen sich natürlich inzwischen dieser Messenger bedienen. Was für die herkömmliche Telekommunikation gilt, muss endlich auch für kryptierte Kommunikation gelten. Hier besteht politischer Handlungsbedarf.

SPIEGEL ONLINE: Was sind die Beobachtungsschwerpunkte Ihres Hauses?

Kramer: Auf der Hitliste ganz oben steht der Rechtsextremismus. Wir haben dort sehr deutliche Signale, die in Richtung Rechtsterrorismus weisen. Danach folgt der Islamismus und dann - mit weitem Abstand - der Linksextremismus. Das sind unsere Schwerpunkte.

SPIEGEL ONLINE: Was ist mit der Alternative für Deutschland (AfD)?

Kramer: Wir nehmen sehr genau wahr, was sich da abspielt. Insbesondere prüfen wir, inwiefern die Partei möglicherweise von Rechtsextremen benutzt oder unterwandert wird. Wir haben aber klare rechtliche Bedingungen, wann wir eine Organisation beobachten dürfen. Und die sind derzeit nicht erfüllt. Es ist allen klar, dass Äußerungen von AfD-Vertretern hetzerisch, rassistisch und rechtspopulistisch sind. Aber das sind noch keine ausreichenden Gründe, um die ganze Partei mit nachrichtendienstlichen Mitteln zu beobachten. Das kann sich jederzeit ändern. Generell aber sind Dummheit und Polemik kein Fall für die Sicherheitsbehörden.

SPIEGEL ONLINE: Das könnte auch Ihr Parteivorsitzender Sigmar Gabriel wissen, der die Beobachtung der AfD gefordert hat?

Kramer: Ich verstehe die Sorge, die Herr Gabriel hat, und teile sie als Bürger. Aber an dieser Stelle gilt es, einen kühlen Kopf zu bewahren und sich an den geltenden Gesetzen zu orientieren. Und die lassen aufgrund der derzeitigen Sachlage keine andere Entscheidung zu.

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