Reform des Verfassungsschutzes "Wir wollen keine Zentralisierung"

Soll das Bundesamt für Verfassungsschutz mächtiger werden? In den Ländern formiert sich Widerstand gegen die Pläne aus Berlin. Der Hamburger Amtschef Torsten Voß führt den Protest an.

Bundesamt für Verfassungsschutz in Köln
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Bundesamt für Verfassungsschutz in Köln

Ein Interview von und


Deutschland mangelt es nicht an Geheimdiensten: So bilden 16 Landesämter und ein Bundesamt den sogenannten Verfassungsschutz-Verbund. Doch Berlin würde das gerne ändern. Seit geraumer Zeit gibt es Forderungen, dem Bundesamt endlich mehr Macht zu übertragen - auf Kosten der Länder.

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In der kommenden Woche treffen sich nun in Köln Deutschlands Verfassungsschutz-Chefs, um über die Reform der Inlandsnachrichtendienste zu diskutieren. Schon jetzt zeichnet sich eine kontroverse Debatte ab.

Im Interview mit SPIEGEL ONLINE erklärt der Hamburger Amtschef Torsten Voß, wogegen sich die Länder wehren wollen und welche Positionen für sie nicht verhandelbar sind. (Lesen Sie mehr zum Thema im neuen SPIEGEL.)

Zur Person
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    Torsten Voß, 53, leitet das Hamburger Landesamt für Verfassungsschutz und den Arbeitskreis IV der Innenministerkonferenz, in dem sich die Verfassungsschutzbehörden der Länder abstimmen. Der Familienvater ist gelernter Polizist, arbeitete unter anderem als Zivilfahnder und in einem Spezialeinsatzkommando.

SPIEGEL ONLINE: Herr Voß, haben Sie als Chef des Hamburger Verfassungsschutzes manchmal Angst um Ihren Job?

Voß: Nein, warum?

SPIEGEL ONLINE: Es ist noch nicht so lange her, da forderte der noch amtierende Bundesinnenminister, die Landesämter für Verfassungsschutz aufzulösen.

Voß: Für mich ist das eine reine Phantomdiskussion, die im Übrigen auch verfassungsrechtlich nicht gedeckt ist. Die Verfassung sieht vor, dass die Länder sich selbstständig organisieren. Von daher halte ich diese Diskussion für überflüssig.

SPIEGEL ONLINE: Aber auch Hans-Georg Maaßen, der Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz, hat angekündigt, die Zentralstellenfunktion seiner Behörde noch stärker wahrnehmen zu wollen. Er beansprucht zudem ein "länderübergreifendes Direktionsrecht" für sein Amt. Das klingt alles nach Reform und Zentralisierung.

Voß: Natürlich müssen wir darüber reden, wie der Bund seine Zentralstellenfunktion noch besser ausfüllt, keine Frage. Dazu bin ich aber erst bereit, wenn zwei Forderungen vom Tisch sind: die nach einer organisatorischen Zentralisierung des Verfassungsschutzes. Und das von Ihnen genannte Direktionsrecht.

SPIEGEL ONLINE: Was hätte ein solches Direktionsrecht für Auswirkungen?

Voß: Der Bund hätte damit ein Weisungsrecht und könnte sich womöglich beim Personal der Landesämter bedienen. Das wäre zum Beispiel denkbar, wenn der Bund irgendwo Kräfte für eine Observation benötigt.

SPIEGEL ONLINE: Wäre es nicht sinnvoll, dass das Bundesamt über das Personal der Länder verfügen kann, um etwa eine Gruppe Terrorverdächtiger lückenlos observieren zu können?

Voß: Wenn der Bund mir Observationskräfte abzieht und in dieser Zeit passiert in meinem Bundesland etwas, dann muss ich mich gegenüber meinem Innensenator verantworten. Und dann soll ich sagen: Tut mir leid, aber der Bund hat mir mein Personal weggenommen? Auch die parlamentarische Kontrolle liefe ins Leere. Es wird immer dabei bleiben, dass der jeweilige Landesinnenminister verantwortlich für die Sicherheit in seinem Bundesland ist. So wie Herr Maaßen sich das vorstellt, funktioniert das nicht.

SPIEGEL ONLINE: Sie stellen also klare Bedingungen, wenn Sie sich ab 7. März mit dem Präsidenten des Bundesamts auf der Amtsleitertagung treffen und über seinen Vorstoß diskutieren?

Voß: Ja, so, wie ich die Stimmung einschätze, werden die Landesämter nicht bereit sein, über diese zwei Punkte zu verhandeln.

SPIEGEL ONLINE: Der Fall Amri hat gezeigt, dass im Zusammenspiel der Behörden nicht immer alles glänzend lief. Wie können Sie es sich leisten, die Position zu vertreten, alles müsse so bleiben wie bisher?

Voß: Das fordere ich ja nicht. Wir sind ständig dabei, unseren Informationsaustausch zu verbessern. In den Fällen NSU und Amri gab es eindeutig Mängel. Wenn wir uns etwa die Kommunikation zwischen Verfassungsschutz und Polizei ansehen, stoßen wir aber auch an rechtliche Grenzen. Das historisch begründete Trennungsgebot verbietet es, dass wir polizeiliche Befugnisse erhalten. Das ist gut so und soll auch so bleiben. Es verbietet aber auch, bestimmte Informationen zu teilen. Man sollte darüber nachdenken, ob das noch der derzeitigen Gefährdungslage gerecht wird. Als der Parlamentarische Rat am 23. Mai 1949 das Grundgesetz ins Leben gerufen hat, ahnte noch niemand, dass einmal ein Terrorist mit einem Lkw über einen Berliner Weihnachtsmarkt fahren würde. Die Bedrohungslage hat sich verändert, und wir müssen überlegen, ob wir dafür richtig aufgestellt sind.

SPIEGEL ONLINE: Der gesetzliche Rahmen ist das eine. Trotzdem müssen Sie doch auch darüber nachdenken, was man strukturell verbessern kann.

Voß: Ja, natürlich. Wir müssen sehen, wie wir die bestehenden Richtlinien zur Zusammenarbeit mehr mit Leben erfüllen können. Und auch, wie der Bund seine zentrale Rolle noch besser wahrnehmen kann. In der Cyberabwehr, in der IT-Technik oder der Spionagebekämpfung hat der Bund eine herausragende Kompetenz. Da kann er den Ländern helfen, und das wollen die Länder auch. Wir wollen Zusammenarbeit, aber keine Zentralisierung.

SPIEGEL ONLINE: Ruhen Ihre Hoffnungen auf Horst Seehofer als künftigem Bundesinnenminister und Bayer, den man nicht unbedingt als großen Zentralisierer einschätzen würde?

Voß: Klar, es stellt sich die Frage, ob ein Politiker, der aus einem Land kommt, das sehr selbstbewusst ist, tatsächlich die Befugnisse der Länder einschränken will.

SPIEGEL ONLINE: In der Wahrnehmung Berlins scheint das Bundesamt für Verfassungsschutz der FC Bayern zu sein, und die Landesämter haben eher das Niveau des Hamburger SV.

Voß: Ein bisschen besser als der HSV sind wir schon. Unbestritten ist, dass das Bundesamt mit seinen Ressourcen und Kompetenzen den Ländern helfen und bestimmte Defizite ausgleichen kann. Wir sind nicht gegen das Bundesamt, wir wollen mit ihm zusammen die freiheitlich demokratische Grundordnung schützen.

SPIEGEL ONLINE: Trotzdem gibt es besondere Momente, in denen es sinnvoll ist, wenn das Bundesamt die Federführung übernimmt.

Voß: Natürlich. Beim G20-Gipfel zum Beispiel. Da hat das Bundesamt den Verfassungsschutz geführt, was sehr gut funktioniert hat.

SPIEGEL ONLINE: Die positiven Beispiele ließen sich fortsetzen. Warum also Ihr Widerstand gegen mehr Zentralisierung?

Voß: Weil sie die Gefahr der Gleichmachung in sich birgt. Bei uns in Hamburg zum Beispiel geht erstaunlicherweise die Zahl der Rechtsextremisten zurück, wir haben derzeit nur noch 300. Bundesweit aber steigt ihre Zahl. Dafür konzentriere ich mich hier in Hamburg auf den Islamismus, die Zahl der Salafisten hat sich innerhalb der letzten vier Jahre verdreifacht. So hat jedes Landesamt seine Schwerpunkte und regionalen Kompetenzen, die können Sie nicht einfach zentral steuern.

SPIEGEL ONLINE: Um Kommunikation über Messenger wie WhatsApp und Telegram überwachen zu können, möchte der Verfassungsschutz gerne Trojaner einsetzen dürfen. Bayern hat bereits eine solche Befugnis, andere Länder und auch der Bund arbeiten daran. Kritikern gehen diese Möglichkeiten der Überwachung zu weit. Ihnen in Hamburg auch?

Voß: Auch wir haben das Problem, dass Messenger eine End-zu-End-Verschlüsselung anbieten und Extremisten solche Programme nutzen. Es geht mir nicht um Trojaner, sondern um die Möglichkeit, auf die Kommunikation von Extremisten zuzugreifen, bevor sie verschlüsselt wird. Ich spreche hier von der sogenannten Quellen-TKÜ. Daher bin ich für entsprechende rechtliche Möglichkeiten.

SPIEGEL ONLINE: Verstehen Sie die Bedenken der Kritiker, dass Trojaner womöglich mehr Daten auslesen, als sie dürften?

Voß: Mich stört manchmal das Misstrauen den deutschen Sicherheitsbehörden gegenüber. Wenn Sie im Internet einkaufen, geben Sie freiwillig jede Menge Daten von sich preis. Aber die Instanzen, die an Recht und Gesetz gebunden sind und für die Sicherheit der Menschen arbeiten, sollen am besten gar keine Informationen mehr bekommen. Sie stehen zugleich aber sofort in der Kritik, wenn etwas passiert. Das ist absurd.

SPIEGEL ONLINE: Jetzt werden Sie dramatisch.

Voß: Ich bin ganz gelassen. Manche Regelungen sind aber einfach nicht mehr zeitgemäß. Wir haben zum Beispiel mit Kindern von Dschihadisten zu tun, die womöglich traumatisiert aus Syrien zurückkehren. Nach derzeitiger Rechtslage ist es häufig schwierig, beispielsweise die Sozialbehörden über die extremistische Gesinnung der Eltern zu informieren. Ich darf die Daten der Kinder gar nicht erfassen. Oder nehmen Sie den Fall Ahmad A.

SPIEGEL ONLINE: Der Attentäter erstach im Juli 2017 in einem Supermarkt in Hamburg-Barmbek einen Menschen und wurde gerade zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt.

Voß: A. ist ein islamistischer Attentäter neuen Typs. Er radikalisierte sich in kürzester Zeit, war nicht eingebunden in die lokale Szene, verhielt sich aber über längere Zeit psychisch auffällig. Vermutlich traumatisiert, ganz sicher entwurzelt und frustriert rastete A. irgendwann aus. Dabei benutzte er den Glauben zur Legitimation seiner Bluttat, die er vor sich selbst rechtfertigen musste. Und von diesen psychisch auffälligen Personen haben wir inzwischen viele.

SPIEGEL ONLINE: Der aus Palästina geflohene Ahmad A. wurde laut Gutachter Extremist, weil er im Westen keinen Halt gefunden hatte. Bei Anis Amri könnte es ähnlich gewesen sein. Wie groß schätzen Sie die Gefahr einer Radikalisierung von Flüchtlingen ein?

Voß: Das Risiko steigt in vielen Fällen mit zunehmender Verweildauer in Deutschland, vor allem wenn sich Integrationserfolge nicht einstellen. Frustration und Diskriminierungserfahrungen können dazu führen, dass sich Menschen von der Mehrheitsgesellschaft abwenden und ihr die Schuld an ihrer Situation geben. Selbst diejenigen, die vor Terror geflohen sind, sind vor solchen Reflexen nicht gefeit. Deswegen muss hier eine engmaschige sozialpsychologische Betreuung greifen. Als Sicherheitsbehörden stoßen wir da an unsere Grenzen.

SPIEGEL ONLINE: Die Alternative für Deutschland (AfD) fällt immer wieder mit rassistischen und antidemokratischen Äußerungen einzelner Politiker auf. Gibt es im Verfassungsschutzverbund Überlegungen, zumindest den extremistischen Teil dieser Partei, etwa die Patriotische Plattform, zu überwachen?

Voß: In Hamburg haben wir eine vergleichsweise gemäßigte AfD im Parlament. Was die Patriotische Plattform angeht und das Programm der Bundespartei, in dem es unter anderem heißt, der Islam gehöre nicht zu Deutschland, muss man sehr viel kritischer sein. Bei einzelnen Plattformen muss der Verfassungsschutz aufmerksam bleiben, wie sie sich entwickeln. Da kann die Schwelle der Beobachtung bald erreicht sein.

SPIEGEL ONLINE: Haben die Geschehnisse während des G20-Gipfels die Prognosen des Verfassungsschutzes übertroffen? Oder anders: Haben Sie die Militanz der linken Szene unterschätzt?

Voß: Wir haben die Zahl der gewaltbereiten Linksautonomen sogar etwas höher eingeschätzt und mit 8000 Personen gerechnet. 6000 haben wir dann feststellen können, darunter waren etwa 1500 Extremisten aus dem Ausland. Was uns beeindruckt hat, war die hohe Aggressivität, die sich über Tage zog und der Umstand, dass Taten begangen wurden, die eigentlich nicht vermittelbar waren.

SPIEGEL ONLINE: Was meinen Sie damit?

Voß: Es ist nach außen nicht vermittelbar, warum man den Kleinwagen einer alleinerziehenden Mutter abbrennt. Das spricht dafür, dass viele Aggressoren aus dem Ausland kamen.

SPIEGE ONLINE: Was hatte der Gewaltausbruch von Hamburg für Folgen für die linke Szene?

Voß: Veränderungen haben wir bisher nicht festgestellt. Von einer Mitverantwortung im Vorfeld, zum Beispiel in bestimmten Interviews, werden sich manche nicht lossagen können. Die Autonomen warten derzeit ab, wie es mit der Roten Flora politisch weitergeht.

SPIEGEL ONLINE: Stellen Sie sich eigentlich darauf ein, dass es in der kommenden Woche in Köln zum offenen Konflikt mit dem Bundesamt kommt?

Voß: Der Schwerpunkt der Tagung ist die Zentralisierungsbestrebung des Bundes. Wir Länder haben dazu eine klare Haltung. Die Sitzung wird aber kollegial und konstruktiv verlaufen - mit einem vernünftigen Ergebnis.

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