Interview mit Ursula von der Leyen: "Diesen Kampf stehe ich durch"

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Trotz Mahnungen der Kanzlerin und aus der eigenen Koalition drängt Ursula von der Leyen auf eine schnelle Entscheidung zur Zuschussrente. Im Interview verteidigt die Arbeitsministerin ihre Offensive: "Die künftige Altersarmut gehört ganz oben auf die Agenda."

Arbeitsministerin von der Leyen: "Wir müssen eine Lösung finden, das ist mein Anspruch" Zur Großansicht
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Arbeitsministerin von der Leyen: "Wir müssen eine Lösung finden, das ist mein Anspruch"

Berlin - Die Kanzlerin klagt über ihren Alarmismus, die Unionsfraktion will die Sache vertagen, auch die FDP meutert. Ursula von der Leyen hat mit ihrer Offensive für die Zuschussrente fast die gesamte schwarz-gelbe Koalition gegen sich aufgebracht. Doch die Bundesarbeitsministerin lässt sich nicht beirren, sie will weiter für ihr Konzept kämpfen. "Es gibt einen konkreten Auftrag im Koalitionsvertrag zur Gerechtigkeitsfrage, und die Wahlperiode neigt sich dem Ende zu", sagt von der Leyen im Interview mit SPIEGEL ONLINE. "Bis Ende Oktober erwarte ich Richtungsentscheidungen."

Den Vorwurf, mit ihrer jüngsten Offensive unnötige Ängste bei den Bürgern zu schüren, lässt die CDU-Politikerin nicht gelten. Es sei eine Frage des gesellschaftlichen Friedens, "dass meine Generation, die materiell vergleichsweise gut gestellt ist, sich für die drohende Altersarmut der nächsten Generation interessiert und handelt". Die drohende Altersarmut gehöre ganz oben auf die Agenda. Von der Leyen räumt dabei ein, dass ihr Konzept zur Zuschussrente nur ein erster Schritt sein könne.

Lesen Sie hier das komplette Interview mit Arbeitsministerin Ursula von der Leyen:

SPIEGEL ONLINE: Frau Ministerin, Sie haben sich mit Ihrer Zuschussrente vergaloppiert. Arbeitgeber, Gewerkschaften, Opposition, die FDP, die eigene Partei - alle sind gegen Sie. Wie einsam fühlen Sie sich?

Von der Leyen: Ich fühle mich nicht einsam. Politische Auseinandersetzungen müssen geführt werden, und hier geht es um eine grundlegende Gerechtigkeitsfrage im Rentensystem und in der Gesellschaft. Ich habe schon einige politische Stürme erlebt und ich habe sehr gute Freunde in der Politik, die sagen: Kopf hoch, das ist ein wichtiges Thema. Das weiß ich zu schätzen. Diesen Kampf stehe ich auch durch.

SPIEGEL ONLINE: Die Kanzlerin lässt sie hängen. Sie hält nichts von Ihrem Alarmismus. Sind Sie enttäuscht?

Von der Leyen: So habe ich die Kanzlerin nicht verstanden. Angela Merkel hat uns Ministern schon immer vertraut, dass wir Themen genau die Bedeutung geben, die sie verdienen. Und meine Aufgabe als Rentenministerin ist es, für den Kampf gegen Altersarmut aufzustehen.

SPIEGEL ONLINE: Sie schüren Ängste unter den Bürgern, indem Sie Horrormeldungen über Boulevardblätter verbreiten.

Von der Leyen: Die Zahlen stimmen und niemand stellt in Frage, dass der Kampf gegen Altersarmut ein wichtiges Thema ist. Mancher denkt aber: Es gibt keinen Handlungsdruck, weil wir das Problem nicht innerhalb von zwei, drei Jahren spüren. Heute sind nur 2,5 Prozent der Rentner in der Grundsicherung. Aber es ist eine Frage des gesellschaftlichen Friedens, dass meine Generation, die materiell vergleichsweise gut gestellt ist, sich für die drohende Altersarmut der nächsten Generation interessiert und handelt. Wir müssen jetzt die Weichen stellen, damit die Geringverdiener von heute, die über Jahrzehnte arbeiten und Beiträge zahlen, in Zukunft ihre eigene Rente bekommen und nicht aufs Sozialamt müssen.

"Zum Vorwurf könnte man mir machen, wenn ich schweigen würde" Zur Großansicht
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"Zum Vorwurf könnte man mir machen, wenn ich schweigen würde"

SPIEGEL ONLINE: Man könnte auch sagen: Sie sind lange nicht mehr vorgekommen, waren medial kaum präsent. Jetzt nutzen Sie das Thema, um sich in Talkshows mal wieder als Kümmerin der Nation zu profilieren.

Von der Leyen: Diese Behauptung ist so absurd, dass ich sie nicht kommentiere. Zum Vorwurf könnte man mir machen, wenn ich schweigen würde. Wenn die Rentenministerin nur das Heute bearbeitet und über das Morgen schweigt, weil die Zahlen zu hart sind. Dann vergehen wieder Jahre, und jedes Jahr, das wir verstreichen lassen, fällt den späteren Generationen mit Milliardenlasten auf die Füße. Die künftige Altersarmut gehört jetzt ganz oben auf die Agenda.

SPIEGEL ONLINE: Es ist ein ziemlich einmaliger Vorgang: Ihre eigenen Leute fallen Ihnen in den Rücken, sagen, es habe eine Absprache gegeben, dass Sie die Zuschussrente nicht wieder auf die Tagesordnung bringen. Warum haben Sie sich nicht daran gehalten?

Von der Leyen: Diese Absprache kenne ich nicht. Die Bekämpfung der Altersarmut ist ein Auftrag aus dem Koalitionsvertrag. Seit gut einem Jahr gibt es den Rentendialog mit Verbänden, Abgeordneten, Experten und Gewerkschaften. Und das daraus resultierende Gesetzespaket ist in der Ressortabstimmung. Im Ziel sind wir uns einig, über den Weg gibt es Diskussionen.

SPIEGEL ONLINE: Sie warnen davor, dass Arbeitnehmer mit einem Einkommen von weniger als 2500 Euro nach 35 Jahren Beitragszahlung zum Sozialamt müssen. Experten wie die Deutsche Rentenversicherung sagen, Ihre Zahlen seien maßlos übertrieben - unter anderem, weil Sie die zusätzliche private Vorsorge nicht berücksichtigen.

Von der Leyen: Den Vorwurf der Deutschen Rentenversicherung finde ich eigenwillig. Mit privater Vorsorge kann man nur rechnen, wo sie existiert. Fakt ist, dass heute 40 Prozent der Niedrigverdiener nicht privat vorsorgen. Das sind die 1,8 Millionen Menschen, die ich in der Berechnung genannt habe. Sie ahnen, dass sie am Ende mit ihrer Rente in der Grundsicherung landen - und alles angerechnet wird. Dann stehen sie mit jenen in der Schlange, die keinen einzigen Tag gearbeitet haben. Darum setzt das Prinzip der Zuschussrente die richtigen Anreize: Jeder Niedrigverdiener soll sich darauf verlassen, dass seine Rente am Ende aufgestockt wird, wenn er sich ein Arbeitsleben lang bemüht und zusätzlich vorsorgt. Die Zuschussrente wird einem nicht geschenkt, man muss sie sich verdienen. Aber sie schafft wieder Vertrauen, dass sich die Anstrengung lohnt.

SPIEGEL ONLINE: Private Vorsorge ist die eine Voraussetzung für die Zuschussrente, die andere sind mindestens 35 Beitragsjahre. Viele Menschen haben heute aber Brüche in ihren Erwerbsbiografien. Ist die Gruppe, der Sie die Zuschussrente gönnen wollen, nicht sehr klein?

Von der Leyen: Wir reden von 1,4 Millionen Menschen im Jahr 2030 - das sind viele. Aber natürlich wird das Problem nicht nur in der Rente entschieden. Bildung, Ausbildung, Arbeitsmarkt spielen eine Rolle. Aber wenn auch nach jahrzehntelanger durchgängiger Arbeit keine Chance auf eine auskömmliche Rente besteht, dann ist etwas faul.

Ursula von der Leyen mit den SPIEGEL-ONLINE-Redakteuren Roland Nelles (r.) und Philipp Wittrock im SPIEGEL-Hauptstadtbüro Zur Großansicht
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Ursula von der Leyen mit den SPIEGEL-ONLINE-Redakteuren Roland Nelles (r.) und Philipp Wittrock im SPIEGEL-Hauptstadtbüro

SPIEGEL ONLINE: Müsste man sich nicht an einen Komplettumbau der Altersvorsorge wagen, hin zur steuerfinanzierten Grundrente, statt immer nur am bestehenden System herumzudoktern?

Von der Leyen: Aus Sicht junger Menschen kann ich die Verlockung einer steuerfinanzierten Grundrente verstehen. Nur wer auf einer grünen Wiese anfängt, kann sagen: Jeder kriegt das Gleiche, egal, was er macht, und für alles oben drauf ist jeder selbst verantwortlich. Doch der Generationenvertrag sieht seit mehr als 60 Jahren vor, dass die Kinder die Renten ihrer Eltern zahlen. Würde dieser Vertrag aufgekündigt, müssten für die nächsten Jahrzehnte zwei gigantische Systeme nebeneinander fahren - mit dreifachen Kosten für die junge Generation: Sie müsste 240 Milliarden Euro pro Jahr für die Renten der Alten bezahlen, über Steuern die Grundrente aufbauen, und jeder muss für sich selber oben drauf privat vorsorgen.

SPIEGEL ONLINE: Das wird auch die Kanzlerin nicht übernehmen wollen. Trotzdem, sie fordert eine "systematische Lösung". Wie könnte ein Kompromiss aussehen?

Von der Leyen: Weil alle die Tragweite der Probleme erkannt haben, bin ich sicher, dass wir zu einer Lösung kommen. Wir brauchen jetzt eine Antwort für das Gerechtigkeitsproblem in der Rente. Sonst sorgen die Leute nicht vor. Aber wir müssen anschließend weitere Schritte gehen, um das System zukunftsfest zu machen. Für die Diskussion sollten wir uns Zeit nehmen, das akzeptiere ich. Aber wir müssen eine Lösung finden, das ist mein Anspruch.

SPIEGEL ONLINE: Bis wann?

Von der Leyen: Es gibt einen konkreten Auftrag im Koalitionsvertrag zur Gerechtigkeitsfrage, und die Wahlperiode neigt sich dem Ende zu. Bis Ende Oktober erwarte ich Richtungsentscheidungen.

SPIEGEL ONLINE: Das ist sicher nicht die behutsame und ausführliche Debatte, die sich die Kanzlerin vorstellt.

Von der Leyen: Das Problem der Altersarmut ist nicht neu, jetzt ist es in seiner ganzen Breite sichtbar. Wir können es nur in mehreren Stufen lösen. Mein Vorschlag für die Gerechtigkeitslücke bei den Niedrigverdienern liegt als erste Stufe auf dem Tisch. Es ist gut, ihn zu drehen und zu wenden, denn je mehr wir in der Tiefe diskutieren, desto schneller wird allen Beteiligten klar, dass es keinen Königsweg gibt, der alle Kritiker zufriedenstellt. Hier spricht die stumme Ratlosigkeit der Opposition Bände.

SPIEGEL ONLINE: Verbinden Sie Ihr politisches Schicksal mit einer Entscheidung über die Zuschussrente?

Von der Leyen: Diese Frage geht immer vom Scheitern aus. Ich gehe vom Gelingen aus und lade alle ein, konstruktiv an das Problem heranzugehen. Auch über die weiteren Stufen, die die Arbeitswelt mit einbeziehen, müssen wir reden.

Arbeitsministerin von der Leyen: "Im Ziel sind wir uns einig" Zur Großansicht
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Arbeitsministerin von der Leyen: "Im Ziel sind wir uns einig"

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1. ...
deus-Lo-vult 06.09.2012
Zitat von sysopTrotz Mahnungen der Kanzlerin und aus der eigenen Koalition drängt Ursula von der Leyen auf eine schnelle Entscheidung zur Zuschussrente. Im Interview verteidigt die Arbeitsministerin ihre Offensive: "Die künftige Altersarmut gehört ganz oben auf die Agenda." Zuschussrente: Leyen will sich von Merkel nicht bremsen lassen - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,854230,00.html)
Dann soll sie sich doch dafür einsetzen, dass die Rente gerecht wird! Ihre blödsinnige Zuschussrente kann sie sich sonstwo hin stecken! Man könnte einmal damit beginnen, die Pensionen dem Rentenniveau anzugleichen. Gleichzeitig kann man Beamte ebenso für ihre Pension zahlen lassen!
2. von der leyens kampf
hartmutthomas 06.09.2012
ich denke, man muss ihr dankbar sein, daß sie die deutschen wachgerüttelt hat hinsichtlich ihrer rentensituation. jetzt muss eine gesamtgesellschaftliche diskussion einsetzen, und die politiker die rente überprüfen, die bald schlechter als in griiechenland sein wird. ihr weg der mindestrente ist trotzdem falsch, weil das einzahlerprinzip aufgegeben wird, udn dann die beliebigkeit der renten kommt. die grundsicherung muss nur verändert werden, höherer grundbedarf und 5 jährige antragstellung....
3. Wenn ihr das Thema so wichtig wäre...
sappelkopp 06.09.2012
Zitat von sysopTrotz Mahnungen der Kanzlerin und aus der eigenen Koalition drängt Ursula von der Leyen auf eine schnelle Entscheidung zur Zuschussrente. Im Interview verteidigt die Arbeitsministerin ihre Offensive: "Die künftige Altersarmut gehört ganz oben auf die Agenda." Zuschussrente: Leyen will sich von Merkel nicht bremsen lassen - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,854230,00.html)
...dann würde sie sofort einen Mindestlohn flächen- und branchendeckend einführen und sämtliche Arbeitsverhältnisse beenden, die Transferleistungen des Staates erfordern. Dann wäre auch genug Geld in der Rentenkasse und man kann für jene, die in den vergangenen Jahren in diesen prekären Arbeitsverhältnissen waren sogar über eine Zuschussrente reden. Stattdessen werden die Gewinne der Unternehmen künstlich erhöht, in dem ein Millionenheer von günstigen Arbeitnehmern erzeugt wird. Und hinterher kommen die Krokodilstränen über die Altersarmut. Erbärmlich, diese Politik von sogenannten christlichen und sozialen Parteien.
4. ESM Risiken nicht betrachtet
FreeEurope 06.09.2012
Bewusst ausgeklammert hat die Politik EU-Pleite Szenarien. Was passiert wenn Deutschland für seine Partner bürgen muss - weil ein Land pleite gegangen ist? Gibt es dann soziale Einschnitte? Rentenkürzungen?
5. dünnbrettbohrer
werners53 06.09.2012
einfach ein problem aussuchen und auf panik machen. eine lösung erwartet von der cdu eh keiner. irgendwann will die gute sogar die arbeitswelt miteinbeziehen. oder anders gesagt, sie hat davon keine ahnung.
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Zuschussrente - Die Fakten
Was plant Ursula von der Leyen?
Wer lange gearbeitet und dennoch nur einen geringen Rentenanspruch hat, soll künftig unter bestimmten Bedingungen eine Unterstützung vom Staat bekommen: die Zuschussrente. Damit soll die Altersarmut in Deutschland bekämpft werden - und zwar auch mit Beitragsgeldern aus der Rentenkasse. Arbeitsministerin von der Leyen hatte mit dem Hinweis Alarm geschlagen, dass selbst Normalverdiener mit heute 2500 Euro brutto - ohne zusätzliche Altersvorsorge - mit ihrer Rente im Jahr 2030 auf Sozialhilfeniveau landen.
Wie sieht die Rechnung genau aus?
In den ersten zehn Jahren bis Ende 2022 müsste ein Rentner, der die Zuschussrente erhalten will, mindestens 40 Versicherungsjahre und 30 Beitragsjahre vorweisen. Ab 2023 werden es jeweils fünf Jahre mehr. Ab 2019 müssen Rentner zudem belegen, dass sie privat vorgesorgt haben. Wer diese Bedingungen erfüllt, könnte auf eine Rente von maximal 850 Euro hoffen. Einkünfte aus privater Altersvorsorge kommen oben drauf. Die Erziehung von Kindern oder die Pflege Angehöriger bringen zusätzliche Vorteile.
Wer ist von Altersarmut betroffen?
Laut Statistischem Bundesamt waren Ende 2010 etwas mehr als 400.000 Personen über 65 auf die Grundsicherung im Alter angewiesen. Diese beträgt derzeit durchschnittlich 688 Euro monatlich. Künftig könnten nach Berechnungen des Ministeriums selbst Durchschnittsverdiener unter diese Grenze rutschen. Um eine Rente auf dem Niveau der Grundsicherung zu erhalten, müsste ein Berufsanfänger demnach von heute an 35 Jahre Vollzeit arbeiten und durchschnittlich 2500 Euro brutto im Monat verdienen. Insgesamt rechnet das Ministerium damit, dass bis 2030 1,4 Millionen Rentner von der Zuschussrente profitieren würden.
Was wollen die anderen Parteien?
Die Kritik an den Rentenplänen von der Leyens ist massiv - auch in der Koalition. Viele Unions-Politiker wollen die Rente nicht aus den Beiträgen zur gesetzlichen Rentenversicherung, sondern aus Steuermitteln finanzieren. Vor allem die Junge Gruppe der Unions-Fraktion befürchtet zusätzliche Belastungen für jüngere Generationen. Die FDP plädiert für mehr private Vorsorge und will eine Senkung der Beitragssätze auf 19 Prozent. SPD, Linkspartei, Grüne lehnen dies ab und wollen die Gelder zur Bekämpfung der Altersarmut einsetzen.

Die Säulen des Sozialsystems
Arbeitslosenversicherung
Jeder Arbeitnehmer in Deutschland ist Pflichtmitglied der Arbeitslosenversicherung. Die Hauptleistung der Versicherung ist das Arbeitslosengeld I (ALG I), das einen Teil des ehemaligen Nettoeinkommens ersetzt und bis zu ein Jahr nach Verlust einer Stelle gezahlt wird. Für ältere Arbeitslose gelten Ausnahmen. Läuft die Zahlung des ALG I aus, ohne dass eine neue Stelle gefunden wurde, wird anschließend Arbeitslosengeld II (ALG II) gezahlt. Das Instrument - auch bekannt als Hartz IV - wurde im Jahr 2005 geschaffen, als die ehemalige Arbeitslosen- und Sozialhilfe zusammengelegt wurden. Der Beitragssatz zur Arbeitslosenversicherung beträgt derzeit 3,0 Prozent des Bruttolohns. Arbeitgeber zahlen diesen Satz auch für jeden Beschäftigten.
Krankenversicherung
Es gibt zwei Arten von Krankenversicherungen - die Gesetzliche (GKV) und die Private (PKV). Rund 90 Prozent der Erwerbstätigen sind in der GKV pflichtversichert. Der Beitragssatz beträgt aktuell 15,5 Prozent für alle Versicherten. Zusätzlich können die Krankenkassen vom Einkommen unabhängige Beiträge erheben. Seit Anfang 2009 fließen alle Beiträge in einen Gesundheitsfonds, aus dem sie an die Kassen verteilt werden. Der Zugang zur PKV steht nur Selbstständigen und Arbeitnehmern oberhalb einer Einkommensgrenze offen.
Rentenversicherung
Die Beiträge werden durch ein Umlageverfahren finanziert, bei dem die Berufstätigen die Leistungen der Rentner zahlen. Anhand der eingezahlten Beiträge wird die künftige Rentenhöhe errechnet. Zurzeit liegt der Beitragssatz bei 19,6 Prozent. Im Januar 2013 sinkt der Beitrag auf 18,9 Prozent. Das gesetzliche Renteneintrittsalter wird derzeit stufenweise von 65 Jahren auf 67 Jahre heraufgesetzt.
Pflegeversicherung
Die Pflegeversicherung ist die jüngste der Sozialversicherungen in Deutschland. Sie ist eine Grundversicherung, die einen Teil der Pflegekosten abdeckt.
Alles zur Rente ab 67
So steigt das Rentenalter
Wann Sie mit Ihrer vollen Rente rechnen können
Jahrgang Alter*
1946 65
1947 65+1
1948 65+2
1949 65+3
1950 65+4
1951 65+5
1952 65+6
1953 65+7
1954 65+8
1955 65+9
1956 65+10
1957 65+11
1958 66+0
1959 66+2
1960 66+4
1961 66+6
1962 66+8
1963 66+10
ab 1964 67+0
* in Jahren + Monaten
Ab 2012 steigt das Renteneintrittsalter schrittweise auf 67 Jahre. Die Umstellung beginnt mit dem Geburtsjahrgang 1947. Menschen, die in diesem Jahr geboren wurden, müssen einen Monat länger arbeiten, wenn sie ihre Rente vollständig erhalten wollen. Bis 2023 kommt dann für die einzelnen Jahrgänge jeweils ein Monat Mehrarbeitszeit hinzu. Ab 2024 geht es weiter mit Zweimonatsschritten. Ab dem Geburtsjahrgang 1964 gilt so schließlich das neue Rentenalter 67.
Das sind die Ausnahmen
Wer schon 45 Jahre Rentenbeiträge bezahlt hat, kann auch künftig mit 65 in Rente gehen, ohne Abzüge akzeptieren zu müssen. Dabei zählt auch die Kindererziehung bis zum zehnten Lebensjahr des Nachwuchses bei den Beitragszeiten mit. Allerdings schaffen es nur wenige Arbeitnehmer tatsächlich auf 45 Beitragsjahre - bei den Männern waren es zuletzt 28 Prozent, bei Frauen sogar nur vier Prozent.
So viele Abschläge zahlen Sie
Wer 35 Jahre Beiträge gezahlt hat, soll auch künftig mit 63 in Rente gehen können, muss aber Abschläge dafür in Kauf nehmen: 0,3 Prozent für jeden Monat, den man vor der Regelzeit aufhört.
Das ändert sich bei der Witwenrente
Hinterbliebene Ehepartner bekommen künftig statt ab 45 erst ab 47 die große Witwenrente (55 Prozent der normalen Versichertenrente). Bis dahin muss man sich mit der kleinen Witwenrente von 25 Prozent zufriedengeben.
So ändert sich Ihr Versicherungsbeitrag
Der Beitragssatz zur Rentenversicherung soll durch die Reform bis 2020 nicht über 20 Prozent und bis 2030 nicht über 22 Prozent steigen. Das ist eine schwierige Aufgabe: Dem Statistischen Bundesamt zufolge wird der Altersdurchschnitt der Bevölkerung im Jahr 2050 von 42 auf 50 Jahre steigen.
Das ändert sich für Schwerbehinderte
Für Schwerbehinderte wird das Renteneintrittsalter stufenweise von 63 auf 65 Jahre angehoben. Mit finanziellen Abschlägen ist aber auch der Renteneintritt mit 62 möglich.
Das ändert sich bei den Erwerbsminderungsrenten
Wer aus gesundheitlichen Gründen nur eingeschränkt arbeiten kann, muss sich auf maximal 10,8 Prozent Abschlag einstellen. Er kann als Erwerbsgeminderter zudem mit 63 Jahren ohne Einbußen in Rente gehen. Diese Regelung gilt bis 2023, danach sind 40 Beitragsjahre erforderlich.