Interview zur Bildungsstudie 2011: "Lernen macht glücklich und reich"

Eine große Studie zeigt erstmals, wie es im Detail ums Lernen in Deutschland steht: Der Süden liegt überall vorn. Architekt der Bildungsvolkszählung ist Bertelsmann-Vorstand Jörg Dräger. Im Interview erklärt er, warum für ein glückliches Leben der Einklang von Schule, Arbeit, Kultur und Sozialem unabdingbar ist.

Deutscher Lernatlas: Das sind die Sieger Fotos
dapd

SPIEGEL ONLINE: Herr Dräger, haben Sie heute schon etwas gelernt?

Dräger: Ja, im Umgang mit meinen Kindern: was man macht, wenn der Sechsjährige die Müslischale umstößt, die sich dann komplett über der Dreijährigen ausleert und es nur noch fünf Minuten bis zur Abfahrt zur Schule sind.

SPIEGEL ONLINE: Damit hätten Sie aber im neuen Lernatlas Ihrer Stiftung nicht punkten können, solche Lernerfahrungen werden nicht erfasst.

Dräger: Ich würde es zum Bereich des persönlichen und sozialen Lernens zählen. Aber Sie haben natürlich recht: Es lässt sich - glücklicherweise - nicht alles mit Indikatoren erfassen.

SPIEGEL ONLINE: Aus vielen anderen Daten hat Ihre Stiftung eine Landkarte der Bildungsbedingungen in Deutschland errechnet. Was sollen wir denn aus dem Lernatlas lernen?

Dräger: Er lehrt unter anderem, dass Lernen mehr ist als Schule und Hochschule. Wir übersehen manchmal, in wie vielen anderen Feldern auch gelernt wird, etwa im persönlichen Umfeld, im sozialen Umfeld oder natürlich im Beruf. Der Lernatlas versucht, diese verschiedenen Aspekte zu erfassen und damit ein differenziertes Bild zu liefern als eine Pisa-Studie.

SPIEGEL ONLINE: Die Ergebnisse werden aus nur 38 Kennzahlen errechnet. Kann man mit so wenigen Daten die Wirklichkeit erfassen?

Dräger: Sie stellen eine fundierte Auswahl aus mehreren hundert Kennzahlen dar, die wir untersucht haben. Damit lässt sich die Wirklichkeit abbilden, ohne dass wir den Anspruch erheben, den einen Atlas für die Ewigkeit erstellt zu haben. Er bietet mit den Daten, die verfügbar sind, den bestmöglichen Blick auf die verschiedenen Aspekte des Lernens. Der Atlas kann aber nur ein Startpunkt für mehr Transparenz beim Lernen sein: Die Datenlage ist in Deutschland unbefriedigend.

SPIEGEL ONLINE: Die Bertelsmann Stiftung hat mehrere Jahre nach geeigneten Zahlen gesucht und das Berechnungsmodell mehrfach modifiziert.

Dräger: Es ist frustrierend zu sehen, dass wir mehr über den Export von Gewindeschrauben wissen als über die Lernbedingungen in unserem Land. Wir machen den Lernatlas, weil so wenige Informationen existieren und sie noch niemand zusammengeführt hat. Noch schöner wäre es, wenn der Bund in einem solch wichtigen Bereich wie Bildung Transparenz schaffen würde. Kosten würde das auch gar nicht viel, es fehlt aber in der Politik der Wille zu mehr Transparenz.

SPIEGEL ONLINE: Als Vorbild hat Ihnen ein Modell gedient, das in Kanada seit Jahren erprobt ist. Was haben die Ergebnisse dort bewirkt?

Dräger: Sie haben die Politiker und die Bürger dazu gebracht, über das Lernen zu diskutieren, und zwar nicht nur über die Quote von Arbeitslosen oder Hochschulabsolventen, sondern auch über andere Aspekte, die unterbeleuchtet sind. Die Menschen haben sich damit beschäftigt, welche Möglichkeiten des Lernens es in ihrer Umgebung gibt: Haben wir eine Bibliothek und ein Museum, und wie viele gehen dorthin? Und sie haben die Frage diskutiert, warum Lernen so wichtig ist.

SPIEGEL ONLINE: Und warum?

Dräger: Lernen verschafft nicht nur persönliche Befriedigung, sondern hat viele weitere positive Effekte. Wir sehen es gerade im Bereich des sozialen Lernens: wie wichtig es ist, sich zu engagieren, bei der Feuerwehr oder wo auch immer. Das Wohlbefinden des Einzelnen erhöht sich und auch der Wohlstand einer Gesellschaft.

SPIEGEL ONLINE: Lernen macht reich und glücklich?

Dräger: Lernen macht glücklich und reich, diese Reihenfolge gefällt mir besser. Daher ist es so wichtig, dass den Menschen die Möglichkeiten gegeben werden, zu lernen: im Museum, beim Deutschen Roten Kreuz, während einer Fortbildung. Und natürlich, dass die Menschen diese Angebote dann auch nutzen.

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Deutscher Lernatlas: Das sind die Sieger
SPIEGEL ONLINE: Der Lernatlas zeigt sehr große Unterschiede innerhalb Deutschlands. Überrascht Sie das?

Dräger: Was mich überrascht hat, ist der geringe Unterschied zwischen West und Ost und zugleich der große Unterschied zwischen Süd und Nord.

SPIEGEL ONLINE: Der Süden ist reicher als der Norden - ist am Ende alles nur eine Sache des Geldes?

Dräger: Natürlich gibt es Verstärkungseffekte. Gute Lernbedingungen führen zu Wohlstand, der - klug investiert - wiederum bessere Lernbedingungen ermöglicht. Aber das macht das Ergebnis doch nicht weniger interessant: dass der Süden - inklusive des Südostens, also Sachsen und Thüringen - extrem weit vorne ist, was das Lernen angeht; und viele ländliche Regionen besser dastehen als die Städte.

SPIEGEL ONLINE: Als politisches Ziel wird häufig die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse ausgerufen. Wenn man sich die bunten Karten anschaut, scheinen wir davon weit entfernt zu sein.

Dräger: Ich halte die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse ohnehin für eine Illusion. Wir können nicht erwarten oder verlangen, dass Norden und Süden, Land und Städte gleichwertig sind. Der Lernatlas zeigt auch, dass unterschiedliche Regionen in unterschiedlichen Lernbereichen sehr gut sind. Dieses differenzierte Bild war unser Ziel, nicht eine Schwarzweißmalerei.

SPIEGEL ONLINE: Und wo steht die Bundesrepublik insgesamt?

Dräger: Das hat uns der europäische Vergleich, den wir im vergangenen Jahr angestellt haben, gezeigt: im Mittelfeld, zwischen Slowenien und Frankreich. Die Frage ist, ob mittelgut schon gut genug ist für ein Land, das in Politik, Wirtschaft und Kultur ganz vorne mitspielen will.

SPIEGEL ONLINE: Was kann denn jeder Einzelne machen - außer umziehen?

Dräger: Für jeden Einzelnen ist es wichtig zu erkennen, dass er nicht nur gut in der Schule sein muss, um Wissen zu erwerben, um zufrieden und vielleicht auch wohlhabender zu werden, sondern dass er auch Chancen nutzen sollte außerhalb des formalen Lernens. Berufliche Fort- und Weiterbildungen bringen etwas, aber eben auch Engagements in einem Verein oder ein Theaterbesuch.

SPIEGEL ONLINE: Was tun Sie?

Dräger: Ich habe das Glück, einen Beruf zu haben, in dem ich fürs Lernen bezahlt werde. Darüber hinaus engagiere ich mich im Umfeld meiner Kinder. Das ist übrigens typisch: dass gerade Erwachsene mit jungen Kindern sich trotz der Doppelbelastung von Erziehung und Beruf zusätzlich engagieren. Wir müssen nur mehr tun, dass dieses Engagement später im Leben aufrechterhalten bleibt, auch damit wir das Potential der Menschen besser nutzen, die gerade in Rente gehen.

SPIEGEL ONLINE: Trauen wir ihnen bisher zu wenig zu?

Dräger: Wir unterschätzen, wie fit und leistungsfähig viele sind. Wir schicken die Leute mit 65 in Rente, ohne einen fließenden Übergang zu gestalten. Wer etwa an einer Schule vorlesen möchte, muss sich selber auf die Suche machen. Warum wird ein solches Angebot nicht selbstverständlich an einen 65-Jährigen herangetragen?

Das Interview führte Markus Verbeet.

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1. Titel
Sleeper_in_Metropolis 21.11.2011
Zitat von sysop"Lernen macht glücklich und reich"
Klingt ja wie ein Slogan von Scientology. Auch wenn der damit beschrieben Entwicklungsweg sicherlich nicht verkehrt ist, macht lernen nicht jedem und nicht automatisch Spaß, geschweige denn glücklich. Alle Leute, denen Schule damals und heute primär auf die Nerven ging mit Ihrem als Ballast empfundenen Bildungsdauerfeuer werden das nachvollziehen können.
2. Ich möchte widersprechen
Chris110 21.11.2011
Ich habe mein Leben lang Bildung genossen, und zwar im Süden; es gibt auch eine Menge völlig unnützes Wissen. Meiner Meinung nach ist das Bildungssystem auch in BaWü keineswegs ideal. Es wird zuviel unnützes Wissen gelehrt. Man muss die Menschen AUSbilden; und zwar sehr früh. Es zählt aktuelles Wissen, das auch angewendet werden kann. Warum z.B. sprechen! vieler unserer Eliten keine Fremdsprachen? Sie haben sie zwar in der Schule irgendwann gelernt, können sie aber nicht sprechen. Das ist für mich symptomatisch. Hier gibt es eine Menge zu tun. Also mein Beitrag: Bildung viel praxisnaher gestalten.
3. Himmel A und Z
Ganz Rom? 21.11.2011
Ok, wer ist verantwortlich für diese Artikel-Überschrift? Kinder, bitte glaubt dem SPON kein Wort! Wer nur lernt um reich zu werden ist zu einer armseligen Existenz verdammt. Kluge Kinder lernen, weil lernen Spaß macht und Erkenntnis bringt.
4. Büffelt härter, damit wir reich bleiben
Dr. Sorglos 21.11.2011
Zitat von Ganz Rom?Klingt ja wie ein Slogan von Scientology.
Die Bertelsmann-Pest und ihre "Initivative" "Neue Soziale Marktwirtschaft" mit Scientology zu vergleichen, ist in der Sache deutlich zu harmlos. Die Bertelsmann-Stiftung ist einer der größten Feinde der Menschen in Deutschland. Keine Lobbyvereinigung ist zynischer und menschenverachtender, als diese Bande neoliberaler Schergen einer selbsternannten Elite. Diese Gruppierung hat bereits große Teile der Politik, Wirtschaft und der Medien mit ihren Ambitionen zur gewinnmaximierenden Umerziehung der Gesellschaft Deutschlands zu einer hochprofitablen und vollständig abhängigen und beliebig steuerbaren Sklavengesellschaft unterlaufen. Nicht ohne Grund wird im Zusammenhang mit vielen "Fachleuten" und "Experten", die sich mit behaupteter Wissenschaftlichkeit oder Sachlichkeit öffentlich äußern, der eigentliche Auftraggeber Bertelsmann nicht genannt.
5. .
rauchzeichen 21.11.2011
"Es ist frustrierend zu sehen, dass wir mehr über den Export von Gewindeschrauben wissen als über die Lernbedingungen in unserem Land. " Ich möchte heute auch gerne noch was neues lernen: Wie sehen Schrauben ohne Gewinde aus?
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Zur Person
  • dapd
    Jörg Dräger, Jahrgang 1968, ist Vorstandsmitglied der Bertelsmann Stiftung für den Bereich Bildung und zudem Geschäftsführer des Centrums für Hochschulentwicklung. Der Physiker arbeitete nach seiner Promotion unter anderem als Unternehmensberater. Von 2001 bis 2008 war er unter Bürgermeister Ole von Beust (CDU) Wissenschaftssenator in Hamburg, ohne selbst Mitglied einer Partei zu sein. Im Sommer 2011 veröffentliche er das Buch: "Dichter, Denker, Schulversager: Gute Schulen sind machbar - Wege aus der Bildungskrise".

"Deutsche Lernatlas 2011"
Das Vorgehen
Der "Deutsche Lernatlas 2011" zerlegt die Bundesrepublik in 412 Kreise und kreisfreie Städte. Die Experten der Bertelsmann Stiftung haben dafür mehrere Jahre nach geeigneten Zahlen gesucht und das Berechnungsmodell mehrmals überarbeitet. Im SPIEGEL werden die Ergebnisse erstmals vorgestellt.

Die Kriterien des Lernatlases stützen sich auf einen Bericht der Unesco zur "Bildung für das 21. Jahrhundert". Darin werden vier Bereiche des Lernens benannt: das schulische, das berufliche, das soziale und das persönliche Lernen. Aus vorhandenen Daten hat die Bertelsmann Stiftung 38 unterschiedlich gewichtete Lern- und Bildungskennzahlen genutzt und so den Regionen ihren Platz zugewiesen.

Das schulische Lernen
Wie haben die Schüler in der Region bei Pisa abgeschnitten? Wie viele wiederholen eine Klasse? Wie viele verlassen die Schule ohne Abschluss? Wie ist das Studienplatzangebot in der Region? Diese und andere Fragen wurden in der Kategorie schulisches Lernen berücksichtigt.

Es geht also darum, wie Kinder und Jugendliche in der Schule lernen und wie das Bildungsniveau von jungen Menschen und Erwerbstätigen ist.

Das berufliche Lernen
In diesem Bereich geht es um die berufliche Aus- und Weiterbildung. Dafür wurde unter anderem einberechnet, wie viele junge Menschen in der Region keinen Ausbildungsplatz haben, wie viele Kurse zur beruflichen Weiterbildung die Volkshochschule durchgeführt hat und wie viele Beschäftigte an Supervision oder Coaching teilgenommen haben.
Das soziale Lernen
Zum lebenslangen Lernen gehört auch das soziale Miteinander. In diesem Bereich hat die Bertelsmann Stiftung geschaut, wie sich die Menschen in der Region an Wahlen beteiligen und wie sie engagieren - und zwar in verschiedenen Bereichen: in der Altenpflege beispielsweise, im Jugendzentrum, der Kirche und bei Parteien. Zudem wurde die Bereitschaft zur Knochenmarkspende einbezogen.
Das persönliche Lernen
Diese Lerndimension gibt Hinweise darauf, welche Lernmöglichkeiten es für die Einwohner einer Region zur persönlichen Weiterentwicklung gibt - und welche sie auch tatsächlich nutzen. Also: Wie viele Menschen besuchen ein Museum oder Theater? Wie werden Bibliotheken genutzt und wie viele Sportvereine gibt es?
Die Auswertung
Die 412 Kreise und Städte sind natürlich sehr unterschiedlich. So stehen beispielsweise 3,5 Millionen Berliner 49.000 Einwohnern des Landkreises Lüchow-Dannenberg gegenüber.

Deswegen hat die Bertelsmann Stiftung die Kommunen in sechs Kategorien eingeteilt: von "Größere Großstädte" (Gewinner München) bis "Ländlicher Raum" (vorn liegt der bayerische Landkreis Miesbach). mehr...




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