Pisa-Interview: "Wir könnten noch sehr lange rumdümpeln"

Die deutschen Schüler liegen eine Spur über dem internationalen Durchschnitt, aber bei der Chancengleichheit klemmt es. Ludger Wößmann, Bildungsforscher am ifo-Institut, hält das Schulsystem für ungerecht. Im Interview erklärt er, was man von den Finnen lernen kann.

AP

Frage: Die deutschen Schüler haben sich im internationalen Vergleich etwas hochgearbeitet. Sind damit schon erste Reformerfolge sichtbar?

Ludger Wößmann: Nüchtern betrachtet müssen wir sagen, da hat sich nicht so richtig viel getan. Wir haben uns nicht verschlechtert - was auch schon mal was ist. Aber der große Wurf ist das noch lange nicht.

Frage: Ergeben Vergleiche wie Pisa überhaupt Sinn?

Wößmann: Unbedingt. Sie zeigen uns auf, wo wir stehen und haben in Deutschland ja auch für einen gewissen Ruck und ein gewisses Problembewusstsein gesorgt. Es gibt Studien, die zeigen, dass Länder, die bereits bei früheren solcher Tests besser abgeschnitten haben, in der Folge auch ein signifikant höheres volkswirtschaftliches Wachstum hatten.

Frage: Was sollten wir uns vom Spitzenreiter Finnland abschauen?

Wößmann: Finnland lässt die Kinder zum Beispiel viel länger gemeinsam lernen. Sie sind bis zum Alter von 16 Jahren in einer Schulart. Studien zeigen, dass in Ländern, die nicht so früh aufteilen wie wir, eine wesentlich größere Bildungsgerechtigkeit herrscht. Deutschland dagegen gehört immer noch zu den Spitzenreitern bei der Ungleichheit, also wie stark Bildung vom familiären Hintergrund abhängt.

Frage: Wie lässt sich mehr Chancengleichheit erreichen?

Wößmann: Es gibt zwei Hauptfaktoren: Das eine ist das längere gemeinsame Lernen. Das andere ist ein ausführlicheres frühkindliches Bildungssystem. Das heißt, vor allem Kinder aus bildungsfernen Schichten müssen verstärkt in Kindergärten spielend das Lernen erfahren.

Frage:Sie haben das Buch "Letzte Chance für gute Schulen" geschrieben. Welche Chance sehen Sie da?

Wößmann: Neben Maßnahmen zur Bildungsgerechtigkeit müssen wir über ein bundeseinheitliches Zentralabitur und Mittlere Reife diskutieren. Es hat sich gezeigt, dass Länder mit klaren externen Abschlussprüfungen an Schulen besser abschneiden. Aber dann sollten Schulen etwa ihre Lehrer selbst auswählen können. Wenn das Ziel klar vorgegeben ist und überprüft wird, wissen die Schulen selbst am besten, wie man da hinkommt. Dann kann man gerade auch die Initiative privater Schulträger nutzen.

Frage: Sie zeigen in ihrem Buch auch Irrtümer auf. Welche zum Beispiel?

Wößmann: Ein Irrtum ist, dass die frühe Aufteilung, wie wir sie in Deutschland haben, für alle Kinder gut ist. Es hat sich etwa in anderen Ländern sogar gezeigt, dass die leistungsbesten Schüler bei einem Zusammenbleiben genauso gut abschneiden - oder sogar besser. Auch allein mehr Geld, kleinere Klassen und mehr Computer bringen nichts. Analysen zeigen, dass Schüler nicht mehr lernen, solange man am Schulsystem selbst nichts ändert.

Frage: Sie sind selbst Ökonom. Mit welchen Anreizen könnte man Lehrer und Schüler ködern?

Wößmann: Externe Überprüfungen können Anreize geben, sich zu verbessern, denn Leistung wird dann gesehen. Heute ist es so, dass ein guter Lehrer am Ende des Tages genauso dasteht wie ein Lehrer, der sich kaum anstrengt oder kaum pädagogische Fähigkeiten hat. Man sieht auch, dass Schulen, die Schülern Lernziele setzen und Belohnungen einbringen, durchaus besser abschneiden.

Frage: Können wir bei Pisa auf einen klaren Sprung nach vorn hoffen?

Wößmann: Kurzfristig nicht. Denn von den Dingen, die ich angesprochen habe, wurde kaum etwas umgesetzt in Deutschland. Schüler müssten auch einige Zeit im neuen System lernen, um Effekte zu sehen. Da müssen wir einen längeren Atem haben. Aber der Zeitdruck ist eben umso höher.

Frage: Erwarten Sie denn baldige tiefgreifende Reformen?

Wößmann: Ehrlich gesagt, eher nein. Die Politiker ziehen ihre eigenen Schlüsse. Viele sehen ihre Meinung bestätigt, dass ihre Reformen greifen. Unsere Forschungen zeigen aber anderes. Die Gefahr ist, dass wir noch sehr lange rumdümpeln werden.

Das Interview führte Maria Marquart, AP

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Forum - Von Pisa zu Iglu - deutsche Schulen verbessert?
insgesamt 1799 Beiträge
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1.
_gimli_ 28.11.2007
Ich lebe in Bayern (genau genommen in Erlangen) und meine Tochter besucht der Zeit die 2. Klasse. Obwohl sie sich recht gut schlägt, packt mich regelmäßig die Wut, wenn ich die deutschen Unterrichtsmethoden erlebe. Ich bin von 1972-1982 in eine Polytechnische Oberschule der DDR gegangen und muss sagen, dass die dortige Art, Wissen zu vermitteln, der heutigen Didaktik in Bayern um Längen voraus war. Die "Sortierung" der Kinder nach der 4. Klasse finde ich skandalös. Meiner Meinung nach ist dies einer der Gründe, warum wir uns in Deutschland über die im internationalen Vergleich niedrigen Abiturientenzahlen wundern. Der nächste, mindestens genau so schlimme Punkt: das Fehlern von Ganztagsangeboten. Meine Frau würde gern wieder arbeiten gehen, was in Bayern aber ein Ding der Unmöglichkeit ist, wenn man die Bildung der Kinder nicht vernachlässigen will. Denn die Nachhilfe zu Hause ist fest seitens der Schulen einkalkuliert. Ich bin berufliche viel im skandinavischen Raum, besonders in Schweden unterwegs. Vom dortigen Sozial- und Bildungssystem kann Deutschland viel lernen ... Grüße _gimli_
2.
Niobe, 28.11.2007
Zitat von _gimli_Ich lebe in Bayern (genau genommen in Erlangen) und meine Tochter besucht der Zeit die 2. Klasse. Obwohl sie sich recht gut schlägt, packt mich regelmäßig die Wut, wenn ich die deutschen Unterrichtsmethoden erlebe. Ich bin von 1972-1982 in eine Polytechnische Oberschule der DDR gegangen und muss sagen, dass die dortige Art, Wissen zu vermitteln, der heutigen Didaktik in Bayern um Längen voraus war. Die "Sortierung" der Kinder nach der 4. Klasse finde ich skandalös. Meiner Meinung nach ist dies einer der Gründe, warum wir uns in Deutschland über die im internationalen Vergleich niedrigen Abiturientenzahlen wundern. Der nächste, mindestens genau so schlimme Punkt: das Fehlern von Ganztagsangeboten. Meine Frau würde gern wieder arbeiten gehen, was in Bayern aber ein Ding der Unmöglichkeit ist, wenn man die Bildung der Kinder nicht vernachlässigen will. Denn die Nachhilfe zu Hause ist fest seitens der Schulen einkalkuliert. Ich bin berufliche viel im skandinavischen Raum, besonders in Schweden unterwegs. Vom dortigen Sozial- und Bildungssystem kann Deutschland viel lernen ... Grüße _gimli_
Tja, dann freuen sie sich mal auf die 3. und 4. Klasse. Mein Sohn, 4. Klasse Grundschule, auch Bayern, hat seit der 3. Klasse Englisch. Hört sich gut an, was? Netterweise durften die Kinder das Heft vom letzten Jahr weiter nehmen. Was eigentlich auch egal ist. Da steht ausser ein paar netten Liedchen und diversen Farben nichts weiter wichtiges drinne. Mich ärgert das. Das sind zwei verhunzte Jahre. Warum wird den Kindern nicht "Englisch" beigebracht? 2 Stunden Englisch die Woche - für nette Lieder und Farben... Also, bringe ich ihm halt Englisch bei.
3. DDR, alles besser?
discipulus, 28.11.2007
Zitat von _gimli_Ich lebe in Bayern (genau genommen in Erlangen) und meine Tochter besucht der Zeit die 2. Klasse. Obwohl sie sich recht gut schlägt, packt mich regelmäßig die Wut, wenn ich die deutschen Unterrichtsmethoden erlebe. Ich bin von 1972-1982 in eine Polytechnische Oberschule der DDR gegangen und muss sagen, dass die dortige Art, Wissen zu vermitteln, der heutigen Didaktik in Bayern um Längen voraus war. Die "Sortierung" der Kinder nach der 4. Klasse finde ich skandalös. Meiner Meinung nach ist dies einer der Gründe, warum wir uns in Deutschland über die im internationalen Vergleich niedrigen Abiturientenzahlen wundern. Der nächste, mindestens genau so schlimme Punkt: das Fehlern von Ganztagsangeboten. Meine Frau würde gern wieder arbeiten gehen, was in Bayern aber ein Ding der Unmöglichkeit ist, wenn man die Bildung der Kinder nicht vernachlässigen will. Denn die Nachhilfe zu Hause ist fest seitens der Schulen einkalkuliert. Ich bin berufliche viel im skandinavischen Raum, besonders in Schweden unterwegs. Vom dortigen Sozial- und Bildungssystem kann Deutschland viel lernen ... Grüße _gimli_
Werter Poster, bitte werden Sie konkreter: Meinen Sie Fahnenapell vs. Stuhlkreis, ggf. doppelter Stuhlkreis nach Klippert?
4. Englisch in der Grundschule!
discipulus, 28.11.2007
Zitat von NiobeTja, dann freuen sie sich mal auf die 3. und 4. Klasse. Mein Sohn, 4. Klasse Grundschule, auch Bayern, hat seit der 3. Klasse Englisch. Hört sich gut an, was? Netterweise durften die Kinder das Heft vom letzten Jahr weiter nehmen. Was eigentlich auch egal ist. Da steht ausser ein paar netten Liedchen und diversen Farben nichts weiter wichtiges drinne. Mich ärgert das. Das sind zwei verhunzte Jahre. Warum wird den Kindern nicht "Englisch" beigebracht? 2 Stunden Englisch die Woche - für nette Lieder und Farben... Also, bringe ich ihm halt Englisch bei.
Verehrte/r Poster/in, was verstehen Sie unter "Englisch beibringen"? Hoffentlich doch nicht banalen englischen Wortschatz, womöglich noch in der Form des Frontalunterrichts? Geht es Ihnen hier um Fach- oder Methodenkompetenz? Bitte liefern Sie nähere Informationen.
5.
ReneMarik 28.11.2007
Zitat von discipulusWerter Poster, bitte werden Sie konkreter: Meinen Sie Fahnenapell vs. Stuhlkreis, ggf. doppelter Stuhlkreis nach Klippert?
Die Sortierung in der 4. Klasse kommt wirklich viel zu früh, gerade für uns Jungs. Meine Wenigkeit hatte z.b bis zur 7 Klasse sehr "durchschnittliche" Leistungen in der Schule. Eine 1 im Sport :) und der Rest alles Note 3 und Schlechter. "Klick" hatts bei mir erst ab Klasse 8 gemacht. Keine Ahnung warum aber meine Noten besserten sich merklich, ich hatte langsam eine Vorstellung von dem, was ich mal später als Beruf machen wollte usw. Im jetztigen System hätte ich maximal mittl.Reife oder den HS-Abschluß weil ich mit 10 Jahren schon auf die Verliererstrasse geschickt worden wäre. Mfg Rene´
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