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Erziehung "Disziplin ist das Tor zum Glück"

Von Martin Doerry und Katja Thimm

2. Teil

SPIEGEL: Was ist denn so falsch an der Vorstellung, dass man sich Autorität durch Überzeugung oder besondere Charaktereigenschaften erwerben muss?

SPIEGEL-Titel 33/2000

SPIEGEL: Solch eine Amtsautorität funktioniert am besten, wenn sie eingebettet ist in ein System aus unbedingtem Gehorsam und Furcht vor Strafe.

Bueb: Unbedingter Gehorsam stammt aus dem Wörterbuch des Unmenschen und ist in der Pädagogik nie zulässig. Aber Gehorsam und Furcht vor Strafe sollten wir nicht länger aus der Erziehung verbannen.

SPIEGEL: Sie werden kaum einen Entwicklungspsychologen finden, der solch ein Erziehungskonzept gutheißt.

Bueb: Ich denke, dass Furcht zum Leben des Menschen gehört. Sie ist eine hilfreiche Eigenschaft, die ihn weiterbringt. Furcht ist ja etwas anderes als Angst: Eine diffuse Angst vor willkürlicher Strafe hat in der Erziehung keinen Platz. Es ist aber nicht falsch, wenn ein Kind die konkrete Strafe des Vaters aus einem bestimmten Anlass fürchtet.

SPIEGEL: Ist eine Erziehung, die Furcht als ständigen Begleiter einkalkuliert, nicht menschenverachtend?

Bueb: Ein Kind soll ja nicht in jedem Moment Furcht empfinden, sondern nur die Furcht vor der Strafe, wenn es gegen die Regeln verstößt. Und wer seinen Vater nicht auch fürchtet, traut ihm auch nicht zu, dass er vor den bösen Mächten der Welt schützen kann.

SPIEGEL: Warum reicht nicht Respekt?

Bueb: Respekt ist ebenfalls notwendig, doch er genügt nicht. Furcht ist mächtiger, das erleben auch wir Erwachsene jeden Tag: Ohne Furcht vor Strafe würden viele von uns die Steuern hinterziehen. Und niemand fährt in der Ortschaft mit 50 Stundenkilometern, weil er Respekt vor den Anwohnern hat. Wir fahren langsam, weil wir die teuren Strafzettel fürchten.

SPIEGEL: Wollen Sie die Logik der Straßenverkehrsordnung mit der Logik der Kindererziehung vergleichen?

Bueb: Ja. Wir überfordern unsere Jugendlichen, wenn wir ihnen nicht die gleichen Stützen bieten, die wir Erwachsene uns auch schaffen. Auch Kinder haben ein Recht auf klare Regeln und berechenbare Folgen: "Wenn ich länger als eine halbe Stunde fernsehe, droht mir eine Woche lang Fernsehverbot." Das soll ein Kind durchaus fürchten, so wie der Autofahrer den Strafzettel.

SPIEGEL: Sie werden sich mit Ihrem Buch in der Schülerschaft viele Feinde machen, auch weil Sie die demokratische Schülermitverwaltung abschaffen wollen.

DER SPIEGEL

Umfrage: Disziplin

SPIEGEL: Rauchen und Alkohol sind unbenommen schädlich, aber welches Unheil richtet bitte schön eine demokratische Schülermitverwaltung an?

Bueb: Sie führt dazu, dass junge Menschen Politik mit dem Kampf um egoistische Interessen verwechseln. Sie erzeugt eine Gewerkschaftsmentalität unter den Schülern und hat zur Folge, dass sie alle miteinander mehr Freiheiten einfordern. Doch man erzieht Kinder nicht dadurch zur Frei- heit, dass man ihnen frühzeitig Freiheiten gewährt. Freiheit ist eine spät erworbene Tugend, die viel Disziplin erfordert und die man nach vielen Stadien der Selbstüberwindung erwirbt: Man kann sich zum Beispiel nur frei gegen das Rauchen entscheiden, wenn man so viel Selbstdisziplin aufbringt, sich der Sucht zu verweigern. Kinder und Jugendliche verwechseln Freiheit immer mit Unabhängigkeit. Sie übersehen, dass Freiheit den Menschen viel Mühe kostet.

SPIEGEL: Aber Pädagogik muss Freiheit gewähren. Wie sollten junge Menschen sonst ihre Grenzen erfahren und lernen, Verantwortung für ihr Handeln zu tragen?

Bueb: Der Weg zur Selbstdisziplin und damit zur Freiheit führt über Disziplin. Man muss zum Beispiel mit einer 16-Jährigen darüber diskutieren, ob sie in die Disco darf. Die Eltern müssen mit dem Mädchen über die Gefährdungen sprechen und klären, ob sie ihm zutrauen, diesen zu widerstehen. Alles andere jedoch - Drogen, Alkohol, Zigaretten, Sexualität - müssen wir der 16-Jährigen verbieten: Sie muss sexuell nicht alles ausprobieren, damit sie ihr Sexualleben einmal frei gestaltet. Es ist auch nicht notwendig, mit 15 Jahren regelmäßig zu trinken, um den Umgang mit Alkohol zu erlernen - so argumentieren unsere Schüler in Salem gern. Das Gleiche gilt eben auch für die Demokratie.

SPIEGEL: Zigaretten und Demokratie in einen Topf zu schmeißen erscheint uns doch ziemlich gewagt. Sie haben in Salem regelmäßige Alkoholtests eingeführt; außerdem müssen sich per Losverfahren ausgewählte Schüler jeden Morgen einer Haschisch-Urinkontrolle unterziehen. Warum sollten die mit dem Abitur plötzlich zu der Einsicht gelangen: Prima, dass ich nicht Haschisch rauche?

Bueb: Weil sie älter geworden sind und ihre psychischen Widerstandskräfte gewachsen sind. Sie können nun besser mit Gefährdungen umgehen. Bis sie diese Reife erlangt haben, brauchen sie zu ihrem eigenen Schutz aber eine knallharte Kontrolle. In Salem waren die Drogentests eine riesige Erleichterung, auch weil der latente Verdacht wegfiel: Der hat große Augen, der ist müde in der Schule, der hascht bestimmt.

SPIEGEL: Haben Sie kein Grundvertrauen in Kinder und Jugendliche?

Bueb: Mein Vertrauen misst sich an ihrem Alter. Ich habe kein Grundvertrauen darin, dass ein 15-Jähriger mit Drogen, Alkohol oder Sexualität fertig wird.

SPIEGEL: Trotzdem wirken Ihre Kontrollen befremdlich. Es klingt, als beschäftigten Sie sich nur damit, Schüler einzufangen, einzuzäunen, zu bestrafen und auf den Pfad der Tugend zurückzuführen. Befürworten Sie ein Zwangssystem?

Bueb: 15-Jährigen den Konsum von Alkohol, Zigaretten oder Drogen zu verbieten bedeutet nicht, ein Zwangssystem einzuführen. Es ist ein großes Problem unserer Gesellschaft, dass viel zu viele Jugendliche viel zu früh Verführungen ausgesetzt sind. Nur wenige Eltern schaffen es, ihre Kinder dagegen zu wappnen. Deshalb bin ich dafür, die Urinkontrolle für alle Jugendlichen einzuführen. Die Konsequenz muss nicht gleich die Todesstrafe sein wie der Schulverweis in Salem. Doch die Erfahrung spricht für den Erfolg harter Strafen. Wer die amerikanischen Elite-Internate kennt, ist platt, welches Maß an Unterordnung sie den Schülern abverlangen.

SPIEGEL: Und das begeistert Sie?

SPIEGEL TV

Schule Schloss Salem: "Auch Salem leidet an unserer beschädigten Erziehungskultur"

SPIEGEL: Den Menschen hat es aber sehr genutzt, dass sich Männer und Frauen zu allen Zeiten gegen Unterordnung aufgelehnt haben.

Bueb: Das unterschreibe ich sofort. Wir erlauben unseren Jugendlichen diesen emanzipatorischen Akt jedoch nicht mehr. Sie müssen sich heute nicht befreien, sie wähnen sich ja bereits frei.

SPIEGEL: In Ihrem 176 Seiten starken Buch erwähnen Sie auf Seite 142 zum ersten Mal "Kinder aus Familien mit Migrationshintergrund". Warum so spät? Diese Kinder bestimmen die aktuelle schulpolitische Debatte.

Bueb: Weil die fehlende Disziplin ein typisch deutsches Nachkriegsphänomen ist. Ausländerkinder lernen in ihren Familien, sich autoritären Regeln unterzuordnen. Um das Bild von Thomas Mann noch einmal zu bemühen: Das Schiff vieler Ausländerfamilien driftet so sehr nach rechts, dass ihnen umgekehrt ein bisschen 68er Revolution zum Gegensteuern nottäte. Für diese Kinder brauchen wir verpflichtende Ganztagskindergärten und -schulen: Nur dort können wir sie aus ihrem kulturellen Korsett lösen.

SPIEGEL: Gerade bei diesen Kindern lassen sich die Schattenseiten der autoritären Erziehung besichtigen. Vielen der Jungen wird ein aggressives Machogehabe regelrecht antrainiert, das sich auch gegen Lehrerinnen richtet. Was raten Sie den Pädagoginnen?

Bueb: Die Lehrerinnen müssen selbstbewusst mit Autorität auftreten wie die Väter zu Hause. Kinder werden schwer damit fertig, wenn sie aus einer sehr strengen Umgebung plötzlich in eine freie wechseln. In Salem müssen die Lehrer es inzwischen dem Direktor melden, wenn sich ein Kind im Ton vergreift.

SPIEGEL: Sie würden alle Kinder aus ausländischen und deutschen Familien am liebsten ab dem dritten Lebensmonat in staatliche Obhut geben. Wollen Sie einen staatlich verordneten Wertedrill?

Bueb: Leider kann in Deutschland nur der Staat die Mittel für eine ganztägige Betreuung aufbringen. Und wir haben ein Problem, dass in ande- ren westlichen Nationen nicht existiert: Wir verdächtigen jede Gemeinschaftserziehung sofort sozialistischer oder nationalsozialistischer Indoktrination. Dabei hat Gemeinschaftserziehung einen hohen Wert, wenn sie verpflichtend ist. Die Angebotspädagogik ist gescheitert. Ein 15-Jähriger reagiert nur, wenn wir sagen: "Du gehst jetzt in die 'Zauberflöte', ob es dir passt oder nicht." Wenn er fünfmal drin war, wird es ihm schon Freude machen. Da viele Eltern das nicht leisten, müssen Lehrer die Kinder in Ganztagsschulen zu ihrem Glück zwingen: Spiel, Sport, Theater und Musik am Nachmittag.

SPIEGEL: Aber welchen Vorteil bringt die Gemeinschaftserziehung einem drei Monate alten Kind?

Bueb: 30 Prozent der Kinder sind Einzelkinder. Sie müssen in einer Gemeinschaft wenigstens tagsüber ihren überbetreuenden Müttern entzogen werden, die es viel zu gut meinen und die Kinder zu lauter Egoisten erziehen: Sie erleben keine Eifersucht, keinen Neid, sie müssen nicht teilen, sie erfahren keine Ungerechtigkeit, deshalb bleibt auch Gerechtigkeit für sie ein Fremdwort. Je früher ein Kind sich in eine Gemeinschaft fügen lernt, umso besser wird es aufs Leben vorbereitet.

SPIEGEL: Kann Erziehung in Kinderkrippen die elterliche Liebe ersetzen?

Bueb: In Frankreich gibt es öffentlich geförderte Babykrippen seit 1880. Es ist eine Erfolgsgeschichte in einem familienfreundlichen Land.

SPIEGEL: Erwarten Sie denn, dass sich Ihre Prinzipien auch in Deutschland durchsetzen werden?

Bueb: Eine Voraussetzung ist, dass sich Lehrer und Erzieher als Vorbilder verstehen. Vorbilder können sie aber nur sein, wenn sie Disziplin verlangen und konsequent sind. Auf einer unserer Klassenfahrten zum Beispiel hat eine Lehrerin drei Schüler, die in der Zugtoilette rauchten, postwendend nach Hause geschickt. Hätte sie eine Ausnahme gemacht, hätten andere Schüler bei der nächsten Gelegenheit mit Sicherheit angefangen zu diskutieren: "Wie, ich soll jetzt bestraft werden? Und der?"

SPIEGEL: Man hätte den Jungen auch beiseitenehmen und mit ihm reden können. Vielleicht hatte er Ärger, vielleicht wollte er einfach nur erwachsener wirken ...

Bueb: ... wenn Schüler auf der Toilette rauchen, muss man nicht reden. Das waren drei Schlingel. Da muss man nicht psychologisieren.

SPIEGEL: Herr Bueb, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Bernhard Bueb: "Lob der Disziplin. Eine Streitschrift". ListVerlag, Berlin; 176 Seiten; 18 Euro, erscheint am 13. September.

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