SPIEGEL: Wenn das in dem Gespräch nicht gesagt worden ist …
Schröder: … das habe ich nicht gesagt!
SPIEGEL: Wir wissen ja, dass das Wort "Erpressungspotential" gefallen ist.
Schröder: Aber Sie wissen es nicht von mir; darauf lege ich schon Wert.
SPIEGEL: Nochmals zur Rolle Münteferings: Der konnte Sie vor den Abweichlern nicht länger schützen?
Schröder: Die Frage an den Parteivorsitzenden war doch damals die: Kannst du garantieren, dass alle zusammenstehen, und zwar fest auf dem Boden der Agendapolitik? Als sein Nein kam, waren wir beide der Meinung: Es muss jetzt sein.
SPIEGEL: Das Ergebnis dieses turbulenten Sommers 2005 ist die heutige Große Koalition. Ist sie nicht sogar hinter das zurückgefallen, was die Agenda 2010 bedeutete?
Schröder: So weit würde ich nicht gehen. In dem einen oder anderen Punkt hätte ich allerdings, wenn man mich gefragt hätte, einen anderen Rat gegeben.
SPIEGEL: Wir nehmen an, Sie sprechen von der verunglückten Gesundheitsreform?
Schröder: Bei der Gesundheitsreform ist nicht alles falsch. Das Mehr an Transparenz, die Möglichkeit, Verträge mit Ärzten und nicht nur mit Kassenärztlichen Vereinigungen zu schließen, das, was es an Veränderungen in den Krankenkassen gibt – das ist alles kein großer Wurf. Aber es ist die Fortschreibung dessen, was wir eingeleitet hatten und was teilweise vom CDU-geführten Bundesrat gestoppt wurde.
SPIEGEL: Das Kernstück der Reform aber ist ein sogenannter Gesundheitsfonds.
Schröder: Das ist ein bürokratisches Monstrum, das der Programmatik beider Parteien widerspricht und den Versicherten nicht hilft.
SPIEGEL: Es galt offenbar das Motto: Auf einer Straße steht ein großer Baum. Man kann rechts vorbei, oder man kann links vorbei. Aber man schließt den Kompromiss und fährt dagegen.
Schröder: Ich bin keiner, der solche schönen Bilder bestätigen oder dementieren sollte. Aber es wäre falsch, so zu tun, als würden in Berlin nur Fehler gemacht. Mit all diesen Reformversuchen wird ein Problem deutlich: Wie reformiert man ein so kompliziertes Gebilde wie Deutschland?
SPIEGEL: Und Ihre Schlussfolgerung nach sieben Jahren als Regierungschef lautet?
Schröder: Wenn es eines gibt, was man vielleicht lernen kann, dann dass dieser sehr abfällige Begriff der Nachbesserung eigentlich ins Positive gekehrt gehört. Wenn Sie ein komplexes Reformwerk in der Gesellschaft durchsetzen wollen, dann wird das nicht gleich funktionieren. Also müssen Sie der Politik das Recht geben, wenn ein Fehler auftaucht, ihn auch zu korrigieren, und das nicht als schlechtes Handwerk diffamieren.
SPIEGEL: Lassen Sie uns über den schwersten Bock sprechen, den Sie in Ihrer Amtszeit geschossen haben: Stichwort Peter Hartz und die nach ihm benannten Hartz-Gesetze.
Schröder: Das, was sich mit dem Namen von Peter Hartz verbindet, ist ein richtiger Ansatz. Die Zusammenlegung von Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe ist ein so komplexer Vorgang – wie sich später gezeigt hat –, dass er nicht aus einem Guss funktionieren konnte, zumal – das war das Entscheidende – die Komplikationen durch den Zwang, Kompromisse mit dem Bundesrat herbeizuführen, zu großen Teilen heraufbeschworen wurden.
Vieles war in der Theorie nicht zu analysieren, sondern musste in der Wirklichkeit erprobt werden. Man weiß doch vorher nicht, welche Entwicklungen bei einzelnen Gruppen oder einzelnen Personen auftreten können, die so nicht gewollt sind. Deswegen sage ich ja, man muss die Möglichkeit haben, politisch undiskreditiert korrigieren zu können.
SPIEGEL: Im Moment hat von dieser Art, Politik zu betreiben, auch handwerklich miserable Politik zu betreiben, niemand etwas. Die Zustimmung zu beiden Volksparteien schwindet. Vor allem die CDU-Klientel scheint maßlos enttäuscht.
Schröder: Ich glaube, dass das, was die problematische Situation der CDU gegenwärtig beherrscht, keineswegs nur die Tatsache ist, dass der Koalitionsvertrag eher ein gemäßigt sozialdemokratisches Programm ist. Das ärgert Teile der CDU allemal. Aber was die am meisten ärgert, ist, dass sie auf die Aufschneiderei ihrer eigenen Leute hereingefallen sind, die Union mache perfektes Handwerk. Nun erleben sie das genaue Gegenteil. Es fehlt einfach Führung. Das schafft in den CDU-Kreisen ein unglaubliches Maß an Enttäuschung.
SPIEGEL: Noch mal zu Hartz IV: Sie wollten den Sozialstaat reduzieren, damit er zukunftsfähig bleibt, aber in Wirklichkeit haben Sie ihn aufgeplustert.
Schröder: Es war die Intention, den Sozialstaat den veränderten Bedingungen anzupassen, nie, ihn zu zerschlagen. Die Leute sind auf die Straße gegangen und teilweise gedrängt worden, weil sie geglaubt haben, wir wollten den Sozialstaat kaputtmachen.
SPIEGEL: Das Gegenteil war ja der Fall. Es kam zu Ausgabenerweiterungen von ungefähr zwölf Prozent. Nahezu ein Zehntel der Deutschen bezieht derzeit Geld aus dem Hartz-IV-Programm.
Schröder: Wenn Dinge auftauchen, die den Intentionen der Agenda widersprechen, muss die Politik sagen: Das wollten wir so nicht. Wir wollten keine Ausweitung, wir wollten das Gegenteil. Also müssen wir jetzt gucken, welche Instrumente es gibt, um das, was wir gewollt haben, auch zu erreichen.
"Verbitterung, Enttäuschung sind immer mit dabei."
SPIEGEL: Die SPD muss da also noch mal ran?
Schröder: Ich will da keine Ratschläge geben. Ich bin jetzt 62; meine Mutter ist gerade 93 geworden. Wenn ich ihre Gene geerbt habe, dann kann ich noch 30 Jahre lang Politik kommentieren.
SPIEGEL: Aus der Linken in der SPD kommt nun der Vorwurf, Ihre Reformen hätten maßgeblich dazu beigetragen, dass sich die zurzeit vieldiskutierte Unterschicht vergrößert und verfestigt habe.
Schröder: Das ist großer Unfug. Die von mir eingeleiteten Arbeitsmarktreformen beginnen zu wirken. Sie geben Menschen, die arbeiten wollen, neue Chancen im ersten Arbeitsmarkt. Das war gewollt. Und ich bin froh, dass sich derartige Erfolge jetzt einstellen, auch wenn andere meinen, die Früchte ernten zu können. Das Problem der Benachteiligten in unserer Gesellschaft ist ein ökonomisches und zugleich bildungspolitisches. Jobs für Menschen mit geringer Ausbildung sind verschwunden. Bildung und Weiterbildung ein ganzes Leben lang als von der Gesellschaft bereitgestellte Möglichkeit sind die einzige Chance, Benachteiligung zu überwinden. Dazu braucht es aber auch den individuellen Willen, diese Möglichkeiten zu nutzen.
SPIEGEL: Es gibt in Ihrem Buch eine Stelle, da ist von Schlaflosigkeit in Berlin die Rede. Sie stehen auf dem Balkon des Kanzleramts, und die Verantwortung lastet schwer auf Ihnen, Verbitterung auch über die eigene Partei ist zumindest zu erahnen. Wie tief sitzen solche Gefühle?
Schröder: Verbitterung, Enttäuschung sind immer mit dabei. Zu unterstellen, dass menschliche Empfindungen bei Politikern keine Rolle spielten, ist falsch.
SPIEGEL: So richtig schlecht schneidet bei Ihnen – nehmen wir mal den US-Präsidenten George W. Bush aus – von den Konservativen eigentlich nur Edmund Stoiber ab. Über ihn scheinen Sie eine besondere Enttäuschung empfunden zu haben.
Schröder: Ich habe ihm den Vorsitz der EU-Kommission angeboten, und er hat abgelehnt. Das war von mir kein taktisches Angebot; ich hatte es immerhin mit Jacques Chirac besprochen, was ja auch bedeutet, dass man da wieder hingehen und sagen muss, der will nicht. Das ist für mich nicht so einfach gewesen. Die zweite Sache, die mich befremdet hat, war die Fixierung von Stoiber auf das Superministerium. Das hat natürlich dazu geführt, dass das übrige Programm der Koalition reichlich sozialdemokratisch wurde. Müntefering hat Stoibers Ambitionen von Anfang an unterstützt, gelegentlich auch gegen den Rat, den wir im Präsidium diskutiert haben. Wenn das Strategie war, war es genial. Wenn es Zufall war, war es immer noch gut.
SPIEGEL: Warum haben Sie Stoiber diesen so herausragenden Posten als EU-Kommissar überhaupt angeboten?
Schröder: Es hätte nach langer Zeit wieder ein Deutscher werden können. Und es konnte nur ein Konservativer sein, denn die Mehrheitsverhältnisse im Europäischen Rat hätten einen Sozialdemokraten nie zugelassen. Stoibers politische Position in der Industriepolitik war mir natürlich sehr nahe. Mir wäre das schon sehr zupassgekommen.
SPIEGEL: Sie vergleichen Stoiber im Grunde genommen mit Oskar Lafontaine, ohne diese Parallele bewusst zu ziehen. Aber Sie unterstellen beiden ein ähnliches Leitmotiv: Flucht aus der Verantwortung.
Schröder: Wenn das so ist, dann ist es nicht beabsichtigt. Aber man kann das so sehen.
SPIEGEL: Die Lafontaine-Passagen sind geradezu milde.
Schröder: Daran habe ich viel gearbeitet.
SPIEGEL: Wir nehmen an, Sie wollten sich auch den Groll nicht anmerken lassen.
Schröder: Beim Schreiben merkte ich, dass es keinen Groll gab. Das war auch für mich interessant. Mit seinen Büchern und diesem Brüning-Vergleich hatte er sich selbst so diskreditiert, dass ich mich nicht mehr getroffen fühlte.
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