Baker: ... Man kann sagen, dass Hitler der fürchterlichste Mensch war, den man sich vorstellen kann, aber dann muss man auch sagen, dass Churchill von allen denkbaren Gegenspielern der absolut verheerendste Kandidat war.
SPIEGEL: Warum?
Baker: Churchill legte es fast lustvoll darauf an, den Krieg auszuweiten. Er nimmt es in Kauf, dass die Zivilbevölkerung leidet, nicht nur im europäischen Ausland, sondern auch in Großbritannien selbst.
SPIEGEL: Sie widmen der Bombardierung deutscher Städte durch die britische Luftwaffe so viel Platz, dass man Sie des Revisionismus verdächtigen könnte.
Baker: Das weise ich zurück. Die britische Bombardierung bedeutet ja nicht, dass es auf deutscher Seite keine Schuld gibt. Lassen Sie mich klarstellen, dass der Zweite Weltkrieg dadurch ausgelöst wurde, dass Hitler die deutsche Armee in mehrere europäische Länder einmarschieren ließ. Das war der Ausgangspunkt. Aber Churchill hat die Lage nicht verbessert. Er beschloss, den Krieg aus der Luft zu führen, in der Hoffnung, die deutsche Zivilbevölkerung gegen Hitler aufzubringen. Und er führte eine Taktik des Ersten Weltkriegs fort, nämlich den Kontinent auszuhungern. Churchill hat unter fadenscheinigen Vorwänden verhindert, dass Lebensmittel zu den Hungernden auf dem europäischen Festland gelangten.
SPIEGEL: Sie betonen auch, dass ausländische Staaten kaum bereit waren, jüdische Flüchtlinge aus Deutschland aufzunehmen. Sind Großbritannien und die USA dadurch mitverantwortlich für die Judenverfolgung geworden?
Baker: Mein Buch tut alles, um Länder nicht gegeneinander aufzuwiegen und zu sagen: Dieses Land ist schlimmer als jenes Land. So funktioniert Geschichte nicht. Geschichte besteht aus vielen kleinen Entscheidungen, aus einer kleinen Gruppe von Menschen irgendwo in einem Feld, die eine andere Gruppe von Menschen erschießt. "Human Smoke" will zeigen, dass viele grässliche Dinge geschahen, zur selben Zeit und als Teil desselben Krieges, und dass man mit einem einfachen Schwarz-Weiß-Schema der Geschichte nicht gerecht wird.
SPIEGEL: Aber systematisch ermordet wurden die Juden von den Deutschen.
Baker: Die Juden waren Geiseln im Nazi-Deutschland, und sie konnten nicht heraus. Stellen Sie sich ein Gebäude vor, dessen Bewohner von einem irren Kidnapper gefangen gehalten werden. Der lässt plötzlich zehn Geiseln laufen, aber als sie zum Ausgang kommen, sagen die Polizisten draußen: Nein! Ihr müsst zurück ins Haus. Und dann sagen die Polizisten: Wir wissen, wie man diesen Irren stoppt, wir zerschießen alle Fenster und stecken das Gebäude in Brand. Ist das etwa ein Vorgehen, das auf das Wohl der Geiseln bedacht ist? Die westlichen Alliierten haben den Krieg nicht zur Rettung der Juden geführt. Für Churchill war es ein Krieg für das britische Empire.
SPIEGEL: Waren Sie überrascht über das Ausmaß des Antisemitismus damals in den USA und in Großbritannien?
Baker: Man muss unterscheiden zwischen dem Antisemitismus als Staatsterrorismus, der in Deutschland herrschte, und dem Salon-Antisemitismus, den etwa die amerikanische Präsidentengattin Eleanor Roosevelt pflegte. Aber unglücklicherweise arbeiteten diese beiden Formen des Judenhasses zusammen, und das Ergebnis war, dass über einen Zeitraum von sechs Jahren Millionen von Juden unter schrecklichen Umständen starben. Und dieser Zeitraum fiel nicht zufällig mit dem Zweiten Weltkrieg zusammen. Erst der Krieg ermöglichte eine derartige Brutalisierung.
SPIEGEL: Ihr Buch endet in der Silvesternacht 1941. Warum haben Sie die letzten - und schlimmsten - Kriegsjahre ausgeklammert?
Baker: Das Jahresende 1941 war jener Augenblick, an dem die Welt am Abgrund stand. Der Bau der Atomwaffe war gerade genehmigt worden, die Wirtschaft in den USA und Großbritannien war ganz auf die Herstellung von Bombern ausgerichtet, in Deutschland hatten die Verantwortlichen kurz zuvor die industrialisierte Vernichtung der Juden beschlossen. Für jemanden wie den Dresdner Literaturwissenschaftler Victor Klemperer fühlte sich dieser Zeitpunkt wie das Ende der Zivilisation an, weil alles Mitgefühl sich verflüchtigt hatte und alle normalen Verhaltensregeln außer Kraft gesetzt worden waren.
SPIEGEL: Welches Bild von Hitler haben Sie während Ihrer Recherche gewonnen? War er böse?
Baker: Ach, "böse" ist so ein Wort. Wir wissen alle, was es bedeutet, und wenn man es irgendjemanden um den Hals legt, dann Hitler. Er war böse. Aber man sollte dieses Wort nicht benutzen, um sich das Nachdenken darüber zu ersparen, wer er war und was er wollte. Hitler imitierte Mussolini und das britische Empire; er wollte ein eigenes Großreich. Ich glaube, dass er verrückt war und an Verfolgungswahn litt. Die beiden fixen Ideen seines Lebens waren die Bolschewiken und die Juden.
SPIEGEL: Hat Sie "Human Smoke" zum Pazifisten gemacht?
Baker: Ich weiß nicht, ob ich schon ein ausgewachsener Pazifist bin. Aber ich bewege mich auf jeden Fall darauf zu. Der Zweite Weltkrieg ist ein schwieriger Fall, aber man muss zu dem Schluss kommen, dass es eine bessere Lösung gegeben hätte als den Luftkrieg.
SPIEGEL: Stört es Sie, dass Pazifisten für leicht naiv gehalten werden?
Baker: Ist Naivität nicht etwas, das wir uns bewahren sollten? Wenn Zivilisationen zusammenbrechen und die Gewalt das Ruder übernimmt, bleibt dann nicht gerade die Naivität auf der Strecke? Ich glaube ganz naiv, dass mich hier und jetzt niemand zusammenschlagen wird; ich glaube ganz naiv, dass heute alles gutgehen wird. Naivität ist ein anderes Wort für Vertrauen. Und Krieg zerstört genau den Zusammenhang, der Vertrauen möglich macht. Im Krieg kann man nicht mehr glauben, was die Regierung sagt und was in den Zeitungen steht, und man kann nicht darauf vertrauen, dass man den Tag überleben wird. Das ist furchterregend. Darum bin ich gern so naiv zu denken, dass man alberne Sätze wie "Es ist keine gute Idee, Menschen zu töten" durchaus aussprechen sollte.
SPIEGEL: Das klingt jetzt, als würden Sie alte Hippie-Werte hochhalten?
Baker: Nein, ich habe eigentlich recht konservativ angefangen, wie meine Frau mir immer wieder gern vorhält. Und als Teenager habe ich sogar mit Begeisterung Modelle von amerikanischen Kampfflugzeugen gebaut. Die fand ich großartig! Ich wusste zwar, dass sie Bomben transportierten, aber ich habe einfach keine Verbindung hergestellt zu den Bomben, die damals auf Vietnam fielen. Erst mit den Jahren habe ich begriffen, dass der Pazifismus eigentlich eine pragmatische und vernünftige Weltsicht ist. Wenn man das Beste von Menschen annimmt und ihnen Vertrauen schenkt, wird man vielleicht manchmal übers Ohr gehauen, aber häufig geben Menschen dann auch ihr Bestes. Das gilt genauso für Staaten.
SPIEGEL: Warum ist dann jede neue Generation wieder vom Krieg fasziniert?
Baker: Es ist unumgänglich, dass wir vom Krieg fasziniert sind, aber das heißt noch lange nicht, dass der Krieg selbst unumgänglich ist. Wir erinnern uns auf viel zu simple Weise an die Vergangenheit. Wenn wir lernen, uns genauer zu erinnern, dann erliegen wir weniger der Gefahr, die Vergangenheit zu wiederholen. Wir müssen die Einzelheiten bewahren, etwa die Erinnerung an jene einzelne britische Pazifistin, die nachts im Bett liegt, die Bomber auf dem Weg nach Deutschland über ihr Haus fliegen hört und dabei an die deutschen Kinder denkt, die in dieser Nacht sterben werden. Man muss Bezugspunkte des Leidens setzen. Dass wir das nicht tun, ist ein Grund dafür, dass wir die Vergangenheit gerade im Irak wiederholen.
SPIEGEL: Aber der Irak-Krieg ist ein Krieg, den man im Alltag der Vereinigten Staaten praktisch nicht spürt. Niemand leidet Not oder muss um sein Leben fürchten. Wo liegt die Ähnlichkeit zum Zweiten Weltkrieg?
Baker: Vergessen Sie nicht, dass zum ersten Mal in der Geschichte der USA eine riesige Feuerbombe aus der Luft niederging, zwei Gebäude zerstörte und Tausende Zivilisten umbrachte. Und was geschah? Der Angriff vom 11. September 2001 schwemmte eine gewaltige Welle des Hasses durch das ganze Land, und fast unmittelbar danach zogen wir los und bombardierten einen fremden Staat. Ausländer wurden verhaftet, Fremdenhass brach sich Bahn, und die Generäle betraten die Bühne. Das Ganze ist nichts anderes als eine Wutreaktion. Zum ersten Mal hat dieses Land wirklich begriffen, was es heißt, wenn Bomben fallen.
SPIEGEL: Mr. Baker, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
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