Von Dirk Kurbjuweit und Markus Feldenkirchen
SPIEGEL: Inwiefern ist die Bundesrepublik Deutschland ein Verbrecher?
Mahbubani: Können Sie sich noch an die Geheimflüge der CIA erinnern, die Menschen zu Folterungen gebracht haben? Die sind auch auf deutschen Flughäfen zwischengelandet, oder haben Sie das schon verdrängt?
SPIEGEL: Niemand in Deutschland wusste, was mit den Menschen an Bord geschehen sollte.
Mahbubani: Das glaubt Ihnen hier keiner. Auch Deutschland hat all seine moralische Glaubwürdigkeit verloren und sollte andere nicht über Menschenrechte belehren.
SPIEGEL: War es ebenfalls eine Belehrung, als Kanzlerin Merkel den Dalai Lama in ihrem Amt empfing?
Mahbubani: Das war ein billiges Manöver. Sie wollte gut dastehen, als Kämpferin für die Freiheit. Dafür gibt es viele Bonuspunkte in den westlichen Medien. Mut hat sie damit jedoch nicht bewiesen. Echter moralischer Mut wäre es, wenn Frau Merkel in den Gaza-Streifen ginge und auf das Unrecht dort hinweisen würde. Aber dieser Mut fehlt ihr offenbar. Wenn man andere belehren will, muss man darauf achten, dass man nicht nur die schwachen Länder belehrt, sondern auch die starken.
SPIEGEL: Deutschland kritisiert auch die USA. Die Medien, die Kanzlerin, die Opposition, sie alle haben gegen das Gefangenenlager in Guantanamo protestiert.
Mahbubani: Das war rein rhetorisch, das kann jeder. Wo bleiben die praktischen Konsequenzen? Haben Sie den USA gedroht? Sie hätten Sanktionen gegen Amerika verhängen können, aber das würden Sie nie machen. Ihr müsst euren Einsatz für Menschenrechte mal unter Beweis stellen, wenn es euren eigentlichen Interessen widerspricht. Wenn es unangenehm wird. Deshalb rate ich Ländern wie Deutschland: Shut up! Redet nicht mehr über Menschenrechte!
SPIEGEL: Es gibt mindestens einen großen Unterschied zwischen den Menschenrechtsverletzungen in China und in Guantanamo. Guantanamo ist ein Fehler im System. In China gehören Menschenrechtsverletzungen zum System.
Mahbubani: Aber die Ansprüche an ein hochentwickeltes Land wie die USA müssen höher sein als die an Länder wie China. Guantanamo hat die ganze Menschenrechtsdebatte verändert.
SPIEGEL: Inwiefern?
Mahbubani: Ich kenne viele chinesische Intellektuelle, die oft mit dem Westen über Menschenrechte diskutiert haben. Seit Guantanamo, sagen sie, sei alles leichter. Sie fragen: "Wo ist der Unterschied? Ihr misshandelt Menschen, wir misshandeln Menschen. Wir sind absolut gleich."
SPIEGEL: Wenn ein westlicher Staat Menschen misshandelt, gibt es eine Opposition, eine freie Presse und eine starke Zivilgesellschaft, die das kritisiert und auf Änderung der Missstände dringt. All das wird in autoritären Staaten unterdrückt.
Mahbubani: Sie meinen also, dass Foltern in Ordnung ist, solange es Pressefreiheit gibt?
SPIEGEL: Nein. Aber Pressefreiheit ist eine wichtige Voraussetzung, um Willkür zu beenden. Eine persönliche Frage: Sie fänden es sicher auch nicht gut, wenn Ihnen jemand die Fingernägel rausreißen würde?
Mahbubani: Natürlich nicht.
SPIEGEL: Wenn Sie in einem Staat leben, der Sie foltert, wären Sie nicht froh, wenn sich zum Beispiel der deutsche Botschafter für Sie einsetzen würde? Oder würden Sie sagen: Wir brauchen Ihre Ratschläge nicht.
Mahbubani: Man sollte keine hypothetischen Fragen beantworten. Wenn jemand gefoltert wird, wird er alles tun, um der Folter zu entkommen.
SPIEGEL: Das rechtfertigt aus unserer Sicht den Einsatz für Menschenrechte weltweit. Niemand, dessen Menschenrechte beispielsweise in China verletzt werden, sollte hilflos bleiben.
Mahbubani: Es gibt natürlich noch schlimme Verbrechen des Staats in China. Aber der Trend ist sehr positiv. In China konnten in den vergangenen Jahren 400 Millionen Menschen der Armut entkommen. Je moderner China wird, desto weniger Menschenrechtsverletzungen wird es geben. Das Entscheidende ist die Richtung, in die das Land sich entwickelt. Und die stimmt, anders als im Westen. Dort ist die Entwicklung negativ.
SPIEGEL: Wie kommen Sie darauf?
Mahbubani: Wegen der Reaktion auf den 11. September. Seit der Westen sich bedroht fühlt, gerät Ihre ganze Freiheitsphilosophie ins Wanken. Plötzlich darf der Staat seine Bürger nach Belieben überwachen. Sie haben Ihre Freiheitsrechte über Bord geworfen. Und niemand schreit auf.
SPIEGEL: Klingt fast so, als wollten Sie jetzt uns belehren. Kann der Westen von Asien lernen?
Mahbubani: Eine Menge. In den vergangenen 200 Jahren war der Austausch von Ideen eine Einbahnstraße. Die meisten guten Ideen kamen aus dem Westen. Jetzt wird es Zeit, dass die Ideen auch in die umgekehrte Richtung wandern.
SPIEGEL: Was sollte der Westen von den Gesellschaften Asiens lernen?
Mahbubani: Zunächst Toleranz. Sie sollten lernen, andere Gesellschaften zu akzeptieren. Dann sehen wir weiter.
SPIEGEL: Herr Mahbubani, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
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