SPIEGEL: Hätte ein handfester politischer Beitrag nicht darin bestehen können, zwar den Auftrag zu übernehmen, zu sagen, gut, wir bauen euch das wichtigste zeitgenössische Gebäude des Landes, aber wir fordern dafür, dass den Wanderarbeitern viermal mehr Geld gezahlt wird als üblich?
Herzog: Dieses Projekt war ein riesiger Kampf mit vielen Unwägbarkeiten. Einen Dialog, wie wir ihn kennen, führt man dort nicht, uns ging es vor allem um Belange des Urheberrechts, um elementarste Fragen des gegenseitigen Respekts und letztlich natürlich darum, ob alles so gebaut wird, wie wir es entworfen haben.
SPIEGEL: Aus Kostengründen wurde auf die vollständige Überdachung verzichtet.
Herzog: Es gibt immer Veränderungen während eines Planungsprozesses. Das mit dem Dach kam uns sehr gelegen. Dass alles andere vom Ursprungskonzept übernommen wurde, erscheint uns fast als Weltwunder.
SPIEGEL: Und die Wanderarbeiter?
Herzog: Niemand kann die miserablen Bedingungen gutheißen, unter denen dort gearbeitet wird. Aber nicht nur die Wanderarbeiter, sondern die ganze Werkbank China, die Jeans, Hemden und Spielsachen für die Welt produziert, arbeitet unter solchen Konditionen. Die Bedingungen der Wanderarbeiter zu verändern liegt nicht in unserer Reichweite und auch nicht in unserer Verantwortung. Wir haben mit der Organisation der Baustelle nichts zu tun, weder in China noch sonst wo auf der Welt. Der Architekt ist auf der Baustelle zunehmend unerwünscht, weil er dort nur stört, dreinredet und ändern möchte.
SPIEGEL: Entschuldigung, aber Ihr Büro ist das gefragteste der Welt, da können wir Ihnen nicht abnehmen, dass Sie so gar keinen Einfluss nehmen können.
Herzog: Wir können immer wieder mal mit dem Bürgermeister ein paar freundliche Worte austauschen, aber die Wirklichkeit im Baumanagement ist eine andere geworden - es handelt sich um eine Welt, die paradoxerweise oft im Widerstreit mit der Architektur funktioniert. Es gibt zwar zum einen die hohe Akzeptanz des Architekten, auch der gesellschaftlichen Sprengkraft, die Architektur haben kann, aber zum anderen nimmt der Einfluss des Architekten auf den Bauablauf massiv ab.
SPIEGEL: Aber hätte man Ihren Entwurf angetastet, ihn ästhetisch verdorben, dann wären Sie auf die Barrikaden gegangen?
Herzog: Ja, das ist der Bereich, in dem wir noch gehört werden, wenn überhaupt. Architekten, vor allem die paar, welche global sichtbare Projekte wie das Stadion machen, sind zwar sehr prominent. Aber im Alltag der Bauabwicklung verlieren sie an Einfluss. Den Verlust auf anderem Gebiet zu kompensieren gelingt selten, am ehesten noch bei städtebaulichen Fragen, weil uns da Kompetenz zugebilligt wird.
SPIEGEL: Gibt es Regime, für die Sie auf keinen Fall bauen würden?
Herzog: Es wäre allzu einfach zu sagen, na klar, wir würden nie in Nordkorea bauen. Bevor wir einen Auftrag annehmen, fragen wir uns, ob wir etwas damit erreichen können, was über das Kommerzielle hinausgeht. Unsere Stärke liegt darin, Bauten zu entwickeln, die Widersprüchlichkeiten zulassen. Wir lassen uns nicht für Vorhabeneinspannen, die nur eine Nutzung, eine Lesart zulassen, die dann womöglich sogar eine ideologische ist. Einen ideologischen Bau abzuliefern hat in Peking niemand von uns verlangt.
SPIEGEL: Sie haben längst einen Sonderstatus, dürfen, was anderen nie erlaubt werden würde. In Paris planen sie eine gigantische Pyramide, für das beschauliche Basel den höchsten Wolkenkratzer der Schweiz. Die sonst so kühlen Hamburger haben Sie mit einem Vorschlag für eine wolken- und wellenförmige Elbphilharmonie in Euphorie versetzt - man kann das Vorhaben allerdings für so wunderbar wie unvernünftig halten.
Herzog: Wieso denn das?
SPIEGEL: Viele Experten bezweifeln, dass dieses Konzerthaus genügend Besucher anzieht. So groß ist das Interesse an klassischer Musik in der Stadt nämlich nicht. Wie also fangen Sie die Leute ein?
Herzog: Tatsächlich ist dieses Projekt einzigartig in Europa, denn es ist ja wie eine Art Piraterie entstanden, es gab eine private Initiative, darauf folgte die Begeisterung der Hamburger selbst, dann kam die Politik hinterher. Das ist in einer solch kaufmännisch, protestantisch geprägten Umgebung erstaunlich. Da wird besonders klar, dass unsere Architektur die Menschen nur dann mit Schönheit verführen kann, wenn auch starke rationale Argumente da sind.
SPIEGEL: Welche?
Herzog: Die Elbphilharmonie ist wichtig für die neue Hafencity, weil sie einer der wenigen Orte sein wird, die nicht rein kommerziell sind. Wir glauben daran, dass das Nutzungskonzept aufgehen wird. Ohne einen solchen kulturellen Anker und die entsprechende Architektur würde diese neue Stadt in der Stadt doch als etwas Minderes, Zweitklassiges neben dem traditionellen Zentrum an der Alster wahrgenommen.
SPIEGEL: In Hamburg erhält die Vorfreude wegen der steigenden Bausumme allmählich aber einen Dämpfer. Derzeit ist der Kostenpegel bei mehr als 241 Millionen Euro angelangt - und steigt weiter. Das Pekinger Olympia-Stadion ist da mit 316 Millionen Euro vergleichsweise günstig.
Herzog: Das hat allein mit dem großen Unterschied des Lohnniveaus zwischen Deutschland und China zu tun. Wir sprachen ja von den schlechtbezahlten Wanderarbeitern. Außerdem ist ein Stadion etwas einigermaßen Primitives in Bezug auf den Innenausbau, während eine Philharmonie sehr anspruchsvoll ist, besonders wegen der akustischen Anforderungen.
SPIEGEL: Sie sind weltweit tätig, haben spektakuläre Bauten verwirklichen können. Haben Sie alles erreicht?
Herzog: Nein, aber seit zwei Jahren beschäftigen Pierre de Meuron und ich uns verstärkt mit einer Frage, nämlich: Wie arbeiten wir heute, was wollen wir und können wir in zehn oder zwanzig Jahren? Wie können wir jüngere Architekten in die Verantwortung nehmen? Und wie passen wir unsere Organisationsform der Veränderung an?
SPIEGEL: Deuten Sie etwa einen Rückzug an? Das würde die Architekturwelt schockieren.
Herzog: Wir wollen vor allem uns selbst und unsere Leute mit solchen Szenarien und Fragen schocken.
SPIEGEL: Aha. Wie steht Herzog & de Meuron im Jahr 2030 da?
Herzog: Pierre und ich wollen auch als Alte dabei sein. Das geht aber nur, wenn der Laden auch ohne uns gut läuft. Das heißt, dass junge Leute aus aller Welt in aller Welt für uns arbeiten. Das Miteinander der Generationen könnte auch ein Modell für die Gesellschaft sein.
SPIEGEL: Sie denken in historischen Dimensionen. Sehr selbstbewusst.
Herzog: Nicht, was unser Werk angeht. Wir denken nicht historisch, sondern zeitlich. Wie verändern sich die Architektur, die Stadt, die Landschaft heute? Dies betrifft unser Leben direkt und dasjenige der Menschen, welche unsere Gebäude nutzen. Jeder weiß, wie selten zeitgenössische Architektur funktioniert und angenommen wird. Das ist auch für uns stets eine Ungewissheit. Umso unglaublicher ist dann der Erfolg eines Gebäudes wie jetzt beim Vogelnest in Peking. Die Menschen haben es mit unfassbar viel Freude angenommen. Das kann ihnen niemand aufzwingen. Das ist einfach da. Selbst in einer Diktatur wie in China.
SPIEGEL: Herr Herzog, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten Susanne Beyer und Ulrike Knöfel
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© DER SPIEGEL 31/2008
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