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Erziehung

"Sie laufen uns aus dem Ruder"

Der Diplompädagoge Wolfgang Bergmann und der Kinder- und Jugendpsychiater Michael Winterhoff über die wachsende Zahl auffälliger Kinder, den Erfolg von Eltern-Ratgeberbüchern und ihren Streit über autoritäre Erziehungskonzepte

SPIEGEL: Herr Bergmann, warum stürmen die Bücher von Herrn Winterhoff die Bestsellerlisten und Ihre nicht?

Bergmann: Herr Winterhoff führt in seinen Büchern eine Reihe kleiner Fallgeschichten auf, in denen Kinder unhöflich, rücksichtslos und unverschämt auftreten. Das entspricht der Alltagserfahrung vieler Menschen, die das in jeder Straßenbahn erleben. Zudem hatten wir wahrscheinlich noch nie eine Elterngeneration, die im Umgang mit ihren Kindern so verunsichert war wie die heutige. Und es gibt ein Bildungsbürgertum, das sich einredet, früher habe es im Gegensatz zu heute noch Anstand und Ordnung in der Welt gegeben. Genau das ist die Leserschicht, die nach diesen Büchern greift.

SPIEGEL: Ist das so, Herr Winterhoff?

Winterhoff: Nein, natürlich nicht, denn in meinen Büchern geht es überhaupt nicht um Erziehung. Ich habe eine Analyse aus kinderpsychiatrischer und tiefenpsychologischer Sicht veröffentlicht, die es in solcher Form noch nie gegeben hat. Ich glaube, dass die Probleme, die viele Kinder heute haben, auf fehlende psychische Reife zurückzuführen sind. Wir könnten diesen Kindern helfen, aber nicht über pädagogische Konzepte.

Bergmann: Der Erfolg Ihrer beiden Bücher geht auf tiefe Verunsicherungen, ja Auflösungserscheinungen der modernen Gesellschaft zurück. Seit Jahren ist in der Sozialtheorie, in den Erziehungswissenschaften und großen Teilen der Therapie die Frage ungelöst: Wie befördern wir die Entwicklung eines Kindes zum sozialen Wesen unter den gegenwärtigen Bedingungen der Gesellschaft? Das ist das zentrale Thema. Damit beschäftigen sich sehr ernsthaft kluge Leute ...

SPIEGEL: ... und Herr Winterhoff hat womöglich eine Lösung gefunden?

Winterhoff: So ist es.

Bergmann: Natürlich nicht.

Winterhoff: Jeder aufmerksame Leser merkt: Ich beschreibe Lösungen, die ich aus der jahrzehntelangen Beschäftigung mit dem Thema in meiner Praxis gewonnen habe.

SPIEGEL: Sind Sie sich denn wenigstens bei der Beschreibung der Ausgangslage einig?

Bergmann: In der Tat werden immer mehr Kinder schwierig und auffällig. Das sogenannte Zappelphilipp-Syndrom greift um sich wie eine Epidemie. Wir haben es mit sozialen und damit auch seelischen Verfallserscheinungen in der modernen Kindheit zu tun. Dazu gehört, dass Körperselbstbildstörungen zunehmen, also Essstörungen und Selbstverletzungen bei Mädchen sowie Computersucht bei Jungen.

Winterhoff: Auch Herr Bergmann bestreitet also nicht, dass immer mehr Kinder und Jugendliche auffällig sind. Ein Fünftel der jungen Heranwachsenden ist nicht reif für eine Ausbildung, und 30 Prozent der Kinder sind in Behandlung: Ergotherapie, Logopädie, Psychotherapie. In meiner Praxis habe ich vorwiegend mit bürgerlichen Familien zu tun. Mir fällt auf, dass es sehr engagierte, beziehungsfähige Eltern sind. Sie haben alles für ihre Kinder getan. Und obwohl diese Bedingungen vorliegen, sind ihre Kinder gravierend auffällig. Ich erlebe Kinder im Alter von fünf bis sieben Jahren, die von jetzt auf gleich völlig ausrasten, das Gegenüber nicht erkennen und selbst Männer attackieren.

Bergmann: Die Entwicklung droht uns um die Ohren zu fliegen. Ich gebe Herrn Winterhoff in einem Punkt recht: Es reicht heute nicht mehr, die alten individualtherapeutischen Ansätze zu verfolgen oder nur die Familienstruktur im Auge zu haben. Man muss mit einem gewissen Fingerspitzengefühl für die Komplexität der gesellschaftlichen Einwirkungen auf die Kinder eingehen.

SPIEGEL: Wenn Sie in der Diagnose weitgehend einig sind, worin liegt dann der Dissens?

Winterhoff: Die Frage ist, was hinter den Auffälligkeiten steht. Die Kinder, die ich bis vor zwölf Jahren gesehen habe, wussten, dass es ein Gegenüber und Regeln gibt. Die Kinder, denen ich heute begegne, zeigen eine Respektlosigkeit und stellen sich nicht mehr auf das Gegenüber ein. Stattdessen zwingen sie den Erwachsenen, sich auf sie einzustellen.

Bergmann: Stimmt - aber natürlich nur für einen Teil der Kinder, der näher umrissen werden müsste. Da zeichnet sich eine tiefgreifende Veränderung ab, die von vielen, auch mir, seit längerer Zeit beschrieben wird, aber keineswegs bis ins Letzte verstanden worden ist: Manche Kinder sind freundlich, sympathisch, aber sie flutschen rechts und links an allen Regeln und Vorgaben, an allen Verbindlichkeiten vorbei. In meiner Praxis sind sie ausgesprochen höflich und sagen: Das war ganz toll bei Ihnen, Herr Bergmann. Ich sitze trotzdem bedröppelt hinter meinem Schreibtisch und habe das Gefühl, dass ich das Kind nicht erreicht, nicht berührt habe. Als gäbe es gar keinen Kern des Selbst, mit dem bewusst und unbewusst Kontakt aufgenommen werden könnte. Dies ist ein sehr auffälliger Teil einer gefährlichen Entwicklung. Die Kinder laufen uns aus dem Ruder. Es ist eine fast unheimliche Tendenz.