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Erziehung

"Sie laufen uns aus dem Ruder"

2. Teil: "Wir haben angstmachende Prozesse"

SPIEGEL: Was ist die Ursache für diese Entwicklung?

Winterhoff: Anfang der neunziger Jahre gab es einen enormen Wohlstand, der dazu führte, dass man sich als Erwachsener sehr um sich selbst drehte und dazu neigte, auch seine Kinder zu verwöhnen. Dann aber haben wir eine Gesellschaft bekommen, die sich aufgrund des technischen Fortschritts, des Wohlstands, immer mehr aufgelöst hat. Man weiß heute politisch nicht mehr: Lebe ich in Deutschland, lebe ich in Europa? Wir haben angstmachende Prozesse: die Globalisierung, das Internet, die Finanzkrise. In den Neunzigern zog dann der Computer massiv in die Haushalte ein. Was er verändert hat, ist eklatant.

SPIEGEL: Aber was hat diese Entwicklung mit den Kindern zu tun?

Winterhoff: Uns Erwachsenen fehlen Orientierung, Anerkennung und Sicherheit. Das Kind bietet sich zur Kompensation an. Wenn mich draußen keiner liebt, soll mich mein Kind lieben. Wenn mir keiner sagt, ob ich gut oder schlecht bin, ist mein Kind mit seinem Verhalten der Beweis dafür, dass ich gut bin. Wenn es in der Schule zurechtkommt, bin ich eine gute Mutter, sonst eine schlechte. Das führt zu einer Machtumkehr. Das heißt, der Erwachsene wird jetzt bedürftig, und das Kind soll die Bedürfnisse erfüllen.

Bergmann: Was Sie Machtumkehr nennen, nenne ich Elternliebe. Für mich ist das die Voraussetzung dafür, dass Kinder soziale und mitempfindende Wesen werden. Problematisch wird es, wenn Sie davon sprechen, dass diese Machtumkehr verhindert werden muss - durch eine Gegenwehr der Eltern.

Winterhoff: Der Begriff Gegenwehr kommt in meinem Buch nicht vor.

Bergmann: Genauer zitiert: Bei Ihnen heißt es "Widerstand entgegensetzen", Seite 137. Das ist ein zentraler Punkt Ihrer Theorie: Ohne "Widerstand entgegensetzen" keine Reifung der Kinder, sonst werden sie Tyrannen. Ich halte dagegen, Kinder erwerben Bindung, Anerkennung und damit auch Gehorsam durch die natürliche Liebe zu den Eltern.

Winterhoff: Ich spreche vom "Gegenüber" und nicht von "Gegenwehr". Das ist etwas ganz anderes.

SPIEGEL: Immerhin schreiben Sie, dass in der Familie wieder die natürliche Hierarchie zwischen Vater, Mutter und Kind hergestellt werden muss.

Winterhoff: Es mag so formuliert sein. Wenn die Beziehungsstörungen behoben sind, kommen die Eltern automatisch in die natürlich vorgegebene Position. Ich spreche davon, dass sich der Erwachsene gegenüber seinem Kind abgegrenzt verhalten soll. Das ist keine Rückkehr zu autoritären, sondern zu intuitiven Erziehungsmethoden.

Bergmann: Und diese Intuition ist den Eltern verlorengegangen?

Winterhoff: Wer das Kind als Partner, als kleinen Erwachsenen ansieht, der handelt nicht mehr intuitiv, sondern über den Kopf. Vielleicht kommt es Ihnen anstößig vor, Herr Bergmann, aber schwierige Erziehungsfragen kann man automatisch aus der eigenen Intuition heraus lösen, dafür benötigt man nicht einmal Erziehungsratgeber. Einen Säugling etwa kann und will man nicht warten lassen, aber mit acht oder neun Monaten entwickeln Eltern das Gefühl: Jetzt ist es gut, jetzt kann er auch mal warten. Wo diese Intuition fehlt, gibt es oft eine Beziehungsstörung. Man lässt das Kind nicht warten, um seine Liebe nicht zu verlieren.

Bergmann: Es tut mir leid: Das ist schon sehr ungenau. Wir wissen das aus der analytischen Forschung und vor allem aus 60 Jahren Bindungsforschung sehr viel exakter.

Winterhoff: Ich stelle die Bindungsforschung als solche auch nicht in Frage. Wenn Sie sehen, wie Kinder ihren Eltern gegenüber völlig respektlos sind, geht es für mich nur um die Frage: Was liegt da eigentlich vor? Warum funktioniert es nicht?

Bergmann: Natürlich gibt es darauf keine einfache Antwort.

Winterhoff: Doch, ich gebe eine Antwort.

Bergmann: Irrtum. Wenn Sie meinen, dass die "Machtumkehr" oder die "Symbiose" der Mütter mit den Kindern eine tiefe Erkenntnis sei, irren Sie.

Winterhoff: Diese beiden Bilder dienen wie alle sprachlichen Bilder der Verdeutlichung des fachlich Gemeinten, dem Verständnis.

Bergmann: So schwer ist es nun nicht. Die Eltern müssen - geht es also nach Ihnen - das Kind weglenken, teilweise wegziehen, wenn es etwa auf dem Spazierweg döst, hin zu ihrem jeweiligen Ziel. Ob Sie das nun Gegenwehr oder Gegenüber nennen, ist ziemlich egal.

Winterhoff: Herr Bergmann, Sie unterstellen mir in Ihren Interviews Begriffe, die für mich keine sind: grausam, kontrollieren, Strafandrohung, Disziplin, Gegenwehr und Konsequenz. Sie benutzen Zitate, die in meinem Buch überhaupt nicht vorkommen. Warum behaupten Sie so einen Unsinn und setzen sich nicht mit meinem Anliegen in der Sache selbst auseinander?

Bergmann: Diese Zitate beziehen sich nicht auf Sie allein, in meinem Buch versuche ich, gegen einen, wie ich meine, sehr kalten Trend der Erziehungsdebatte anzugehen. Ein gutes Beispiel steht in Ihrem Buch, wo es darum geht, wie man mit einem Kind verfährt, das beim Spaziergang herumtrödelt. Eltern müssten sich, wenn es nach Ihnen geht, in diesem Fall gegen den Wunsch des Kindes durchsetzen und es zum Weiterlaufen animieren. Das ist erstens ein originär pädagogischer Satz, denn hier handelt es sich um pädagogisches Verhalten. Außerdem ist er falsch.

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