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Iran

"Die Zeit dafür ist vorbei"

Von Dieter Bednarz, Erich Follath und Georg Mascolo

3. Teil: "Den Berichten amerikanischer Geheimdienste schenken wir keine Beachtung"

SPIEGEL: Nach Erkenntnissen amerikanischer Geheimdienste spielt Teheran im Irak eine ganz andere Rolle. Die CIA behauptet, Iran schüre mit schiitischen Milizen den Widerstand gegen die US-Soldaten.

Ahmadinedschad: Den Berichten amerikanischer Geheimdienste schenken wir keine Beachtung. Die Amerikaner haben den Irak besetzt und sind zuständig für die Sicherheit. Früher haben sie von ihrem eigenen Versagen abgelenkt, indem sie uns für Unruhen verantwortlich gemacht haben. Sie müssen ihre Fehler beheben. Seit sie das erkannt haben und damit begonnen haben, das irakische Volk zu respektieren, läuft es für die Amerikaner besser. Unsere Beziehungen zu Bagdad sind sehr eng. Wir unterstützen die irakische Regierung in vollem Umfang. Unsere Politik ist ganz transparent, wie immer.

AFP

Staatschef Ahmadinedschad. "Wir müssen warten, um zu sehen, was Obama machen will"

SPIEGEL: Herr Präsident, das stimmt doch nicht. In einem der zentralen internationalen Konflikte stehen Sie gegen die wichtigsten Nationen der Welt - Iran steht unter dem dringenden Verdacht, unter dem Deckmantel der zivilen Forschung die Atombombe zu bauen. Gerade erst hat US-Präsident Obama auf seiner Europa- Reise vor der sehr realen Gefahr gewarnt. Es gibt vier Uno-Resolutionen, die Iran auffordern, seine Urananreicherung einzustellen. Warum kommen Sie der Aufforderung nicht endlich nach?

Ahmadinedschad: Was meinen Sie damit?

SPIEGEL: Herr Präsident, wir meinen, dass die Welt auf ein Zeichen von Ihnen wartet, dass wir hier auf ein Zeichen warten. Warum setzen Sie die Urananreicherung nicht wenigstens vorübergehend aus und schaffen so die Voraussetzung für den Beginn ernsthafter Verhandlungen?

Ahmadinedschad: Diese Diskussionen sind veraltet. Die Zeit dafür ist vorbei. Die 118 Staaten aus der Gruppe der Blockfreien unterstützen uns einstimmig; 57 Länder der Organisation Islamischer Staaten ebenso. Wenn wir die doppelt genannten Länder herausnehmen, sind es 125, die auf unserer Seite sind. Wenn ein paar Länder gegen uns sind, können Sie doch nicht behaupten, das sei die ganze Welt.

SPIEGEL: Wir sprechen von Europa und den USA, wo sich kein einziger Politiker mit Ihnen treffen will. Auf einer Uno-Konferenz im vergangenen Jahr in Rom sind Sie von italienischen Spitzenpolitikern gemieden worden.

Ahmadinedschad: Sicherlich sehen wir auch das. Aber wir sagen, Europa ist nicht die ganze Welt. Warum glauben Sie das? Außerdem wollte ich die italienischen Politik-Verantwortlichen gar nicht treffen.

SPIEGEL: Auch wenn Sie es nicht wahrhaben wollen: Das wichtigste internationale Gremium, der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen, steht oft geschlossen gegen Sie. Nicht nur die Westmächte, sondern auch China und Russland haben schon für Sanktionen gegen Iran gestimmt.

Ahmadinedschad: Lassen Sie mich juristisch und politisch die Dinge zurechtrücken. Mindestens zehn Mitglieder des Uno-Sicherheitsrats ...

SPIEGEL: ... dem neben den permanenten Mitgliedern USA, Russland, Großbritannien, Frankreich und China nach einem Rotationsprinzip jeweils zehn gewählte Repräsentanten angehören ...

Ahmadinedschad: ... haben uns erklärt, dass sie nur auf amerikanischen und britischen Druck gegen uns gestimmt haben. Viele haben das in diesem Raum hier geäußert. Welchen Wert hat eine Zustimmung unter Druck? Wir betrachten so etwas als juristisch irrelevant. Politisch glauben wir, dass man die Welt nicht so verwalten kann. Man muss alle Völker respektieren und ihnen die gleichen Rechte einräumen.

SPIEGEL: Um welches Recht fühlt sich denn Iran betrogen?

Ahmadinedschad: Wenn eine Technik gut ist, sollten sie alle haben; wenn sie schlecht ist, keiner. Kann es sein, dass Amerika 5400 Nuklearsprengköpfe hat und Deutschland keine? Und dass uns nicht einmal die friedliche Nutzung der Nuklearenergie erlaubt sein soll? Unsere Logik ist ganz klar: Gleiches Recht für alle. Die Zusammensetzung des Sicherheitsrats und das Vetorecht der fünf sind Folgen des Zweiten Weltkriegs, und der ist schon über 60 Jahre vorbei. Müssen die Siegermächte auf alle Ewigkeit die Völker beherrschen, müssen sie die Weltregierung bilden? Die Zusammensetzung des Sicherheitsrats muss geändert werden.

SPIEGEL: Sie denken an Indien, Deutschland, Südafrika? Sollte auch Iran im Sicherheitsrat permanentes Mitglied sein?

Ahmadinedschad: Wenn es gerecht zuginge auf der Welt, müsste auch Iran im Sicherheitsrat sitzen. Wir akzeptieren nicht, dass sich einige wenige Länder als Herren der Welt verstehen. Die sollen die Augen öffnen und die wahren Verhältnisse erkennen.

SPIEGEL: Zu diesen wahren Verhältnissen gehört auch, dass Sie trotz internationalen Drucks nicht auf Ihr Atomprogramm verzichten. Also kann sich die Internationale Atomenergiebehörde (IAEA) mit ihrem Chef Mohamed ElBaradei die Diskussionen mit Iran sparen? Es wird auf keinen Fall einen Stopp der Urananreicherung geben?

Ahmadinedschad: Ich glaube, zu diesem Ergebnis sind sie in Wien schon selbst gekommen. Warum sind wir Mitglied der IAEA geworden? Doch deshalb, um die Atomenergie friedlich zu nutzen. Wenn ein Land Mitglied einer internationalen Organisation wird, muss es dann nur seine Hausaufgaben erledigen oder stehen ihm auch Rechte zu? Welche Hilfe hat die IAEA uns zuteil werden lassen, haben sie uns das Know-how gegeben, das Wissen überlassen? Nein. Dazu aber wären sie laut Satzung verpflichtet gewesen. Aber sie haben nur die Weisungen aus Amerika umgesetzt.

SPIEGEL: Mit allem Respekt, Herr Präsident: Iran hat getarnt, getrickst und getäuscht und damit das Misstrauen der Welt erweckt. Der Verdacht, dass Sie Ihre Rechte missbrauchen und insgeheim an der Bombe basteln, liegt leider sehr nahe.

Ahmadinedschad: Wo haben wir getrickst? Das ist eine große Lüge! Wir haben mit der Atomenergiebehörde kooperiert. Und im Übrigen: Ist die IAEA nicht gegründet worden, damit die Nuklearmächte abrüsten? Wo sind denn die Berichte, in denen festgehalten ist, wer wie viel abgerüstet hat? Das ist eben nicht passiert. Wir sind in Sorge, wir haben großes Misstrauen.

SPIEGEL: Die Welt misstraut Ihnen, die größte Sorge der Welt ist, dass Sie die Bombe bauen, weil Sie sich von den Atommächten USA, Indien und Pakistan eingekreist fühlen und nicht zuletzt, weil auch Israel die Bombe besitzt.

Ahmadinedschad: Wir haben kein Interesse, die Kernwaffe zu bauen. Wir haben der IAEA Tausende Seiten Berichte zugeschickt und einige tausend Stunden Inspektion ermöglicht. Die IAEA-Kameras beaufsichtigen unsere Arbeit. Wer ist gefährlich, wem sollten die Inspektoren misstrauen? Denen, die heimlich Bomben gebaut haben - oder uns, die wir mit der Atomenergiebehörde kooperieren?

SPIEGEL: Von einer wahren Kooperationsbereitschaft kann nun wirklich nicht die Rede sein. Das hat uns Generaldirektor ElBaradei bei unseren Gesprächen immer wieder gesagt, das ist auch in öffentlichen IAEA-Berichten festgehalten.

Ahmadinedschad: Lassen Sie mich zum Atomstreit abschließend zwei Punkte sagen. Erstens: Solange es keine Gerechtigkeit gibt, gibt es keine Lösung. Mit zweierlei Maß darf man die Welt nicht messen - das war der große Fehler von Herrn Bush. Diesen Fehler sollten die Amerikaner nicht noch einmal begehen. Wir sagen: Unter gerechten Bedingungen sind wir zur Zusammenarbeit bereit. Gleiche Verhältnisse, gleiche Augenhöhe. Der zweite Punkt sind die Kriegstreiber und die Zionisten ...

SPIEGEL: ... Ihr ewiges Feindbild ...

Ahmadinedschad: ... deren Existenz von Spannungen lebt, und die durch Kriege reich geworden sind. Dann gibt es noch eine dritte Gruppe, die Schlechtgesinnten, die nur nach Macht streben. Herrn Obamas größtes Problem ist ein innenpolitisches. Einerseits braucht Amerika Iran und muss seine Beziehungen neu ausrichten. Andererseits steht der neue US-Präsident unter dem Druck dieser Gruppen. Mutige Entscheidungen sind erforderlich, Obama ist am Zug.

SPIEGEL: Zu Ihren Ansichten über Amerika gehörte bis vor kurzem noch die Gewissheit, dass ein Schwarzer niemals Präsident der USA werden kann. Könnte es nicht sein, dass Sie ein falsches, ein völlig verzerrtes Amerika-Bild haben?

Ahmadinedschad: Nein, so war es nicht, wie Sie es darstellen. Wir hoffen, dass die Änderungen in der amerikanischen Politik grundsätzlicher Natur sind und dass sich nicht nur die Farbe geändert hat. Und dass die amerikanische Politik gerechter wird, zugunsten Afrikas, Asiens und vor allem des Nahen Ostens.

SPIEGEL: Weil Sie sich zum Vorkämpfer der palästinensischen Sache gemacht haben, sind Sie in der Region einer der mächtigsten politischen Akteure.

Ahmadinedschad: Wir verteidigen nur das Grundrecht der unterdrückten Palästinenser. Unser Vorschlag zur Lösung des Nahost-Konflikts ist, dass die Palästinenser in einem freien Referendum selbst über ihre Zukunft entscheiden können. Finden Sie es richtig, dass manche europäischen Staaten und die USA das Besatzerregime und den unnatürlichen zionistischen Staat unterstützen, aber Iran verurteilen, nur weil wir das Recht des palästinensischen Volkes verteidigen?

SPIEGEL: Sie sprechen von Israel, einem seit vielen Jahrzehnten weltweit anerkannten Uno-Mitgliedsstaat. Was machen Sie eigentlich, wenn eine Mehrheit der Palästinenser für eine Zweistaatenlösung votiert, also das Existenzrecht Israels anerkennt?

Ahmadinedschad: Sollten sie sich dafür entscheiden, müssen alle diese Entscheidung akzeptieren ...

SPIEGEL: ... dann müssten auch Sie Israel anerkennen. Einen Staat, den Sie laut früheren Aussagen "von der Landkarte löschen" wollen. Sagen Sie uns doch, was Sie wirklich gesagt und wie Sie es gemeint haben.

Ahmadinedschad: Lassen Sie es mich scherzhaft so formulieren: Warum haben die Deutschen damals so viel Unruhe gestiftet, dass es überhaupt zu diesen Problemen gekommen ist? Das zionistische Regime ist das Ergebnis des Zweiten Weltkriegs. Was hat das alles mit dem palästinensischen Volk zu tun? Was mit der Region Nahost? Ich glaube, man muss das Problem an der Wurzel packen. Wenn man die Ursachen nicht berücksichtigt, gibt es auch keine Lösung.

SPIEGEL: Heißt "an der Wurzel packen" Israel auslöschen?

Ahmadinedschad: Es bedeutet, die Rechte des palästinensischen Volkes einzufordern. Ich denke, das ist zum Vorteil aller, Amerikas, Europas und auch Deutschlands. Aber wollten wir nicht noch über Deutschland und die deutsch-iranischen Beziehungen sprechen?

SPIEGEL: Darüber sprechen wir doch schon. Dass Sie das Existenzrecht Israels leugnen, ist von entscheidender Bedeutung für die deutsch-iranischen Beziehungen.

Ahmadinedschad: Glauben Sie, dass das deutsche Volk auf der Seite des zionistischen Regimes steht? Glauben Sie, dass dazu eine Volksbefragung in Deutschland durchgeführt werden könnte? Falls Sie so ein Referendum zulassen, werden Sie feststellen, dass das deutsche Volk das zionistische Regime hasst.

SPIEGEL: Wir sind sicher, dass das nicht so ist.

Ahmadinedschad: Ich glaube nicht, dass die europäischen Länder die gleiche Nachsicht gezeigt hätten, wenn auch nur ein Hundertstel der Verbrechen, die das zionistische Regime in Gaza begangen hat, irgendwo in Europa passiert wären. Warum bloß unterstützen die europäischen Regierungen dieses Regime? Ich habe Ihnen das schon einmal zu erklären versucht ...

SPIEGEL: ... als wir vor drei Jahren über Ihre Leugnung des Holocaust gestritten haben. Wir haben Ihnen nach dem Gespräch einen Film von SPIEGEL TV über die Judenvernichtung im Dritten Reich geschickt. Haben Sie diese DVD über den Holocaust erhalten, haben Sie sich den Film angesehen?

Ahmadinedschad: Ja, ich habe die DVD erhalten. Aber ich wollte Ihnen darauf nicht antworten. Ich glaube, für das deutsche Volk ist der Streit um den Holocaust kein Thema. Das Problem liegt tiefer. Im Übrigen: Noch einmal vielen Dank, dass Sie gekommen sind. Sie sind Deutsche, wir schätzen die Deutschen sehr.

SPIEGEL: Haben Sie eine Botschaft an die Bundesregierung?

Ahmadinedschad: Ich habe schon vor drei Jahren ein Schreiben an Frau Merkel gesandt, in dem ich die Bedeutung unserer historisch gewachsenen kulturellen und wirtschaftlichen Beziehungen betont und Deutschland zu mehr Eigenständigkeit aufgefordert habe.

SPIEGEL: Am 12. Juni ist in Iran Präsidentschaftswahl. Sie gelten als Favorit. Werden Sie gewinnen?

Ahmadinedschad: Warten wir's ab, neun Wochen sind eine lange Zeit. In unserem Land gibt es keine Gewinner und damit auch keine wirklichen Verlierer.

SPIEGEL: Werden Sie im Falle Ihrer Wiederwahl der erste Präsident der Islamischen Republik Iran sein, der einem amerikanischen Präsidenten die Hand gibt?

Ahmadinedschad: Was meinen Sie?

SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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