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SPIEGEL-Streitgespräch

"Abgeordnete an die Front"

SPD-Fraktionschef Peter Struck, 66, und der CDU-Kriegskritiker Jürgen Todenhöfer, 68, über die deutschen Verluste in Afghanistan, die zivilen Opfer der amerikanischen Bombenangriffe und Verhandlungen mit den Taliban

SPIEGEL: Herr Struck, ist Deutschland nach sieben Jahren Bundeswehreinsatz am Hindukusch sicherer geworden?

Struck: Natürlich, unter der Herrschaft der Taliban war die Bedrohung durch den Terrorismus aus Afghanistan für uns in Europa und in Deutschland viel größer. Wir werden unsere Sicherheit am Hindukusch weiter verteidigen müssen. Dieser Satz gilt so lange, bis von Afghanistan keine Terrorgefahr mehr ausgeht.

SPIEGEL: Fühlen Sie sich auch sicherer, Herr Todenhöfer?

Todenhöfer: Im Gegenteil, dieser Nato-Einsatz gefährdet Deutschland. Die Bilder der amerikanischen Bombenangriffe, der getöteten Zivilisten, der zerstörten Dörfer flimmern weltweit in Millionen muslimischen Haushalten über den Bildschirm. Es ist doch klar, dass es junge Menschen gibt, die sich das nicht gefallen lassen, die sich wehren wollen. Auch in unserem Land. Innenminister Schäuble jagt in Deutschland Terroristen, die sein Kollege Jung in Afghanistan heranzüchtet. Der Afghanistankrieg ist ein Terrorzuchtprogramm.

SPIEGEL: Das klingt, als sei die Entsendung deutscher Soldaten an den Hindukusch naiv und verantwortungslos zugleich?

Todenhöfer: Auch Politiker dürfen Fehler machen. Aber sie müssen den Mut haben, sie zu korrigieren. Die SPD war immer so stolz darauf, Friedenspartei zu sein. Deshalb verlange ich von Politikern wie Peter Struck, dass sie den Mut zur Korrektur haben. Ich kenne mehrere führende deutsche Politiker, die diesen Krieg für Bullshit halten, sich aber nicht trauen, es offen zu sagen.

Struck: Helmut Schmidt hat vor einigen Wochen bei uns in der Fraktion genau das gesagt: Wir müssen raus aus Afghanistan. Das ist doch unstrittig. Aber es wird dauern. Viel hängt von den Plänen der neuen amerikanischen Regierung ab.

Todenhöfer: Fordern Sie die amerikanische Regierung in einem Entschließungsantrag des Bundestages dazu auf, die Bombardierung von Dörfern einzustellen! Wer gegen den Selbstmordterrorismus von al-Qaida protestiert, muss auch gegen den Bombenterror der USA protestieren.

Struck: Zivile Opfer sind schrecklich und nicht hinzunehmen. Wir reden darüber mit den Amerikanern seit langem. Meines Wissens haben sie ihre Einsatzpläne inzwischen auch geändert. Aber unser Einfluss auf die Amerikaner ist natürlich begrenzt.

Todenhöfer: Wir sind doch kein Vasall, sondern ein selbständiges Land.

SPIEGEL: Herr Todenhöfer, haben wir Sie da richtig verstanden? Sie stellen al-Qaida und die amerikanische Regierung auf eine Stufe?

Todenhöfer: Für ein muslimisches Kind macht es keinen Unterschied, ob es von einem Qaida-Selbstmordattentäter oder von einer amerikanischen Bombe zerfetzt wird. Die Bush-Regierung hat viel mehr muslimische Zivilisten getötet als al-Qaida westliche Zivilisten. Wir müssen aufhören, mit zweierlei Maß zu messen.

SPIEGEL: Obama plant derzeit nicht, Afghanistan zu verlassen. Im Gegenteil, er will sogar noch mehr Soldaten entsenden.

Todenhöfer: Das ist ein Fehler. Die Afghanen wollen nicht mehr amerikanische Truppen, sondern weniger. Der afghanische Präsident Karzai hat mir gesagt, dass er auf mehr deutsche Kampfeinsätze und zusätzliche amerikanische Soldaten sehr gut verzichten kann.

SPIEGEL: Die Luftangriffe, die Sie so kritisieren, sind doch gerade deshalb nötig, weil zu wenige Soldaten am Boden im Einsatz sind. Die 30.000 zusätzlichen GIs werden also möglicherweise viele Bombardements überflüssig machen.

Todenhöfer: Die Nato-Truppen am Boden rufen sofort Luftunterstützung herbei, wenn in ihrer Nähe auch nur ein Schuss fällt. Dann wird gebombt. Die westlichen Truppen nehmen lieber zivile Opfer in Kauf als zu kämpfen. Allein im vergangenen Jahr sind fünf Hochzeiten in die Luft gesprengt worden.

Struck: Die Bombardements, denen unschuldige Menschen zum Opfer fallen, sind schlimm. Dabei ist Jim Jones, der Sicherheitsberater des US-Präsidenten, eigentlich ein abwägender, vernünftiger Mann. Es sind die Soldaten und die Befehlshaber vor Ort, die auch aus Angst um das eigene Leben dazu neigen, draufzuhauen - egal, was passiert.

SPIEGEL: Machen sich die Deutschen mitschuldig?

Todenhöfer: Natürlich sind wir mitverantwortlich. Die Erkenntnisse deutscher Aufklärungsflüge stehen nicht nur der Isaf, sondern auch der Operation Enduring Freedom zur Verfügung, und die nutzt sie für Bombenangriffe.

Struck: Ich sehe keine deutsche Mitverantwortung. Und die afghanische Bevölkerung im Übrigen auch nicht. In unserem Zuständigkeitsbereich bomben wir nicht.

SPIEGEL: Aber die Bundeswehr hat erst in der letzten Woche, als in der Nähe von Kunduz drei deutsche Soldaten getötet wurden, bei den Amerikanern Luftunterstützung angefordert.

Struck: Natürlich kann es Situationen geben, in denen Luftunterstützung notwendig ist, um das Leben deutscher Soldaten zu retten. Aber es kommt darauf an, zivile Opfer zu vermeiden. Nach meiner Erkenntnis hat es bei dem Einsatz keine gegeben.