SPIEGEL: Herr Clement, Herr Merz, die beiden stursten Politiker Deutschlands an einem Tisch. Herzlich willkommen!
SPIEGEL: Warum sind Sie eigentlich so stur?
Merz: Wir sind beide aus Westfalen, da bringt man gewisse positive Charaktereigenschaften einfach mit.
SPIEGEL: Jetzt haben Sie auch noch zusammen ein Buch geschrieben. Musste das sein?
Clement: Ja, musste sein. Wir finden, es ist Zeit, sich zu Wort zu melden. Höchste Zeit sogar. Wir sind ziemlich unruhig. Die deutsche Politik erscheint uns nicht auf der Höhe der Zeit.
Merz: Und das zu einer Zeit, wo wir es mit den massiven Folgen einer einzigartigen Finanzkrise zu tun haben. Die Antworten der deutschen Politik auf diese Herausforderungen genügen uns nicht. Das galt für die Große Koalition. Das gilt leider auch für die schwarz-gelbe Regierung.
SPIEGEL: Sie sind beide nicht mehr aktiv in der Politik. Kann es sein, dass Ihnen schlicht und einfach langweilig war?
Merz: Mir ist in meinem ganzen Leben noch nicht langweilig gewesen!
Clement: Mir auch nicht.
SPIEGEL: Der Titel Ihres Werks lautet: "Was jetzt zu tun ist"*. Warum fordern die Politiker immer erst dann den berühmten großen Wurf, wenn sie für nichts mehr verantwortlich sind?
Clement: Die Frage verwundert mich. Ich habe die Agenda 2010 für einen ziemlich großen Wurf gehalten. Aber ich gebe zu: Das war nicht hinreichend. Wir müssen erheblich weitergehen. Der nächste große Wurf ist fällig.
Merz: Ihren Schuh ziehe ich mir auch nicht an. Ich habe in der Politik immer auch nach den großen Linien gesucht und sie auf Parteitagen versucht durchzusetzen. Denken Sie an die Reformbeschlüsse der CDU von Leipzig 2003, und die halte ich immer noch für richtig.
SPIEGEL: Als eines der größten Probleme des Landes haben Sie jetzt unseren Föderalismus ausgemacht. Was stört Sie konkret?
Clement: Unsere föderalen Strukturen sind außer Funktion geraten. Der Föderalismus, wie wir ihn haben, versagt völlig. Er ist zu einem Ministerpräsidentenföderalismus verkommen.
SPIEGEL: Sie waren doch selbst einer.
Clement: Deshalb weiß ich ja, wovon ich rede. Das Amt ist unkontrolliert wie kein anderes. Das macht selbstherrlich und veränderungsresistent. Die Folgen sind in den meisten Landesbanken zu studieren.
Merz: Deutschland hat in Brüssel mittlerweile mehr Vertreter der Länder als Vertreter des Bundes. In Europa weiß vor lauter Landespolitikern niemand mehr, wer eigentlich für Deutschland spricht. Das hat Formen angenommen, die zur Entscheidungsunfähigkeit eines ganzen Landes beitragen.
Clement: An der Stelle muss ich ein Geständnis ablegen. Ich habe damals die Landesvertretung von Nordrhein-Westfalen in Brüssel aufgebaut. Das geschah aber ausschließlich, um den Bayern die Grenzen aufzuzeigen.
Merz: Ja, Sie sind daran maßgeblich beteiligt gewesen! Das schaukelt sich so hoch. Jedes Land will die größte und schönste Vertretung haben.
SPIEGEL: Wie sollte der Föderalismus konkret geändert werden?
Clement: Wir müssen die Zahl der Länder reduzieren. Acht Bundesländer genügen, und zwar solche, die untereinander wettbewerbsfähig sind. Auch die Mischsysteme zwischen Bund und Ländern müssen beseitigt werden. Wir brauchen klare Zuordnungen, insbesondere bei den Steuern.
SPIEGEL: Sie beide sprechen sich in Ihrem Buch für die Kopfpauschale im Gesundheitswesen aus. Das hat uns gerade bei Ihnen gewundert, Herr Clement. Ihre alte Partei sammelt in Nordrhein-Westfalen Unterschriften gegen diese Pauschale.
Clement: Soll sie machen. Das ändert nichts an der Tatsache, dass wir zwei Dinge tun müssen: erstens die Gesundheitskosten von den Arbeitskosten lösen; und zweitens den Ausgleich von oben nach unten durch das Steuersystem herstellen. Beides geschieht durch die Gesundheitspauschale. Deshalb ist sie der Bürgerversicherung der SPD vorzuziehen.
SPIEGEL: Ihre Partei, Herr Merz, gehört auch nicht mehr zu den glühenden Befürwortern der Kopfpauschale.
Merz: Es gibt einen Parteitagsbeschluss aus dem Jahre 2003, der bis heute nicht aufgehoben wurde. Ich weiß, dass es mittlerweile eine weitverbreitete Meinung gibt, die die Dinge heute anders sieht. Aber ich kann meiner Partei nur dringend raten, sich dieser Debatte wieder von den Fakten her zu nähern und nicht von den Schlagworten. Im Gesundheitswesen tickt sozialpolitisch die größte Zeitbombe in unserem Land. Wir brauchen eine Fundamentalreform.
SPIEGEL: Sie, Herr Clement, provozieren Ihre alte Partei schon seit Jahren. Der Höhepunkt war, als der damalige Vorsitzende Müntefering in einem Parteiausschlussverfahren erfolgreich für Sie gekämpft hat und Sie am Tag nach dem Urteilsspruch selbst ausgetreten sind. Das erinnerte an das Verhalten eines trotzigen Kindes.
Clement: Nein, wahrhaftig nicht! Für mich hat dieses Verfahren deutlich gemacht, dass die Diskrepanz zwischen der Partei und mir sehr groß ist. Für mich zu groß. An dieser Einschätzung hat sich nichts geändert.
SPIEGEL: Herr Merz, warum haben Sie sich aus der Politik verabschiedet? Konnten Sie es nicht verkraften, die Nummer zwei hinter Angela Merkel zu sein?
Merz: Ich habe für mich bereits im Jahr 2004 die Konsequenz aus den fehlenden inhaltlichen Festlegungen meiner Partei gezogen und sehe mich in meiner Einschätzung mit den Wahlergebnissen der Jahre 2005 und 2009 leider bestätigt.
SPIEGEL: Immerhin hat es Frau Merkel geschafft, dass die Union die Bundesregierung führt.
Merz: Es kann nicht der einzige Sinn und Zweck einer politischen Partei sein, in jedem Falle in der Regierung zu sein, egal mit welchem Ergebnis, egal mit welcher Politik und egal mit welchem Koalitionspartner. Politische Parteien müssen auch im sogenannten postmodernen Zeitalter für Themen und gemeinsame Ziele stehen. Die Wahlenthaltung von fast einem Drittel der Wähler bei der letzten Bundestagswahl zeigt, dass hier ein großes Defizit gerade bei der Union gesehen wird.
SPIEGEL: Kann es sein, dass Sie einfach schlecht verlieren können?
Merz: Hören Sie, ich habe mich aus freien Stücken entschieden, nach 20 Jahren aus der aktiven Politik auszuscheiden. Ich habe immer gesagt, dass es für mich auch eine Phase der beruflichen Tätigkeit nach der Politik geben wird, bevor ich mit den Füßen zuerst aus dem Parlament getragen werde.
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