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26.04.2010

SPIEGEL: Ist Angela Merkel eine gute Kanzlerin?

Clement: Sie ist eine Kanzlerin, von der man zu Recht wie von jedem Kanzler Führung und Orientierung erwartet. Da sehe ich Defizite.

SPIEGEL: Herr Merz?

Merz: Gemessen an den persönlichen Umfragewerten und an der Beliebtheitsskala im SPIEGEL ist sie eine gute Kanzlerin.

SPIEGEL: Und gemessen am Gestaltungswillen?

Merz: Ich frage mich wie viele andere in der Union: Wie wird diese Kanzlerschaft in die Geschichtsbücher eingehen? Alle Kanzler bis auf Kurt Georg Kiesinger hatten ja mindestens ein großes zentrales Thema, mit dem sie identifiziert wurden, ein Projekt, das geblieben ist. Was bleibt von Angela Merkel? Wofür steht sie so klar und ohne Einschränkungen, dass sie dafür ihr Amt bereit wäre zu riskieren? Bei Adenauer, Erhard, Brandt, Schmidt, Kohl und Schröder war das klar, wenn auch mit sehr unterschiedlichen Themen zu sehr unterschiedlichen Zeiten.

SPIEGEL: Vielleicht gibt es dieses eine große Thema heute nicht mehr, sondern viele kleine Themen?

Merz: Aber die großen Themen liegen doch auf der Straße. Den öffentlichen Haushalten droht der Kollaps, die demografischen Herausforderungen sind alle bekannt, und Europa ist ohne Richtung und ohne Führung. Es fehlt nicht an historischen Projekten. Es fehlt am Willen. Wo ist der Regierungschef, der sich hinstellt und sagt: Liebe Freunde, wir haben folgende Probleme, erstens, zweitens, drittens, und ich stelle mir die Lösung so vor: erstens, zweitens, drittens.

SPIEGEL: War Gerhard Schröder mutiger?

Merz: Schröder ist nicht der einsame Held der deutschen Geschichte nach der Einheit. Aber er war, wenn auch relativ spät, bereit, seine Kanzlerschaft für seine Überzeugungen aufs Spiel zu setzen. Das verbindet ihn mit Helmut Kohl. Auch für Kohl gab es Themen wie die deutsche Einheit und die Europapolitik, die nicht nach Umfragen gemacht wurden, sondern nach Überzeugungen. Wo ist heute die deutsche Europapolitik? Wo ist heute eine konzeptionell und langfristig angelegte deutsche Wirtschafts-, Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik?

SPIEGEL: Herr Clement, diese Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik war Ihre Aufgabe. Wie ist es, zusehen zu müssen, wenn die SPD das eigene Werk demontiert?

Clement: Das ist ein Grund für meine inzwischen erhebliche Distanz zur SPD. Keine einzige Korrektur, die jetzt vorgeschlagen wird, ist richtig. Keine einzige dieser Korrekturen führt auch nur zu einem einzigen zusätzlichen Arbeitsplatz.

SPIEGEL: Sie nicken, Herr Merz. Welche Schuld an der Demontage der Hartz-Gesetze trägt Ihre Partei? Hat nicht der Kollege Jürgen Rüttgers damit angefangen?

Merz: Die CDU hat mit dem Dresdner Parteitag 2006 versucht, eine reformbereite SPD links zu überholen. Diesem Druck hat die SPD dann nur ein Jahr standgehalten, dann sind auch da die Dominosteine umgefallen. Dresden markiert für die CDU einen Wendepunkt, der der Partei nicht gutgetan hat.

SPIEGEL: Herr Clement, ist Sigmar Gabriel ein guter Parteivorsitzender?

Clement: Er hat ein ausgesprochen gutes Gefühl für aktuelle Stimmungslagen. Ich bin aber nicht sicher, ob es ihm damit gelingen wird, die SPD aus dem tiefen Tal herauszuführen und auf einen Kurs zu bringen, den ich sozial-liberal nenne. Das ist der Kurs des Erfolgs, er liegt in der Tradition von Brandt, Schiller und Helmut Schmidt. Davon ist die SPD im Moment weit entfernt. Klaus von Dohnanyi hat kürzlich gesagt, wenn sich die SPD auf ein Bündnis mit der PDS-Linken einlässt, in welcher Weise auch immer, dann ist das ihr Ende. Das ist auch meine Überzeugung.

SPIEGEL: Die nennen sich heute übrigens "Die Linke".

Clement: Was Sie nicht sagen. Für mich ist das die PDS-Linke.

SPIEGEL: Droht der CDU auch eine PDS von rechts, Herr Merz?

Merz: Gott sei Dank ist in Deutschland die Hemmschwelle zur Gründung einer rechten Partei sehr hoch, und alle bisherigen Versuche dazu waren nicht sehr erfolgreich. Die Frage ist, ob die Union noch bereit und in der Lage ist, zur politischen Mitte hin zu integrieren. Sie hat bisher in der Parteienlandschaft, übrigens auch im europäischen Vergleich, großes Glück gehabt. Aber es wenden sich immer mehr Stammwähler von der Union ab, die dort keine politische Heimat mehr haben. Und darin liegt eine große Gefahr für ihren Bestand als Volkspartei.

SPIEGEL: Merkel vergrault Stammwähler?

Merz: Um das zu erkennen, muss man keine Ausbildung als Parteiforscher haben. Ein Blick auf die Zahlen genügt.

SPIEGEL: Ist es an der Zeit für eine neue Partei, werteorientiert und reformfreudig? Ihr Buch könnte ja das Gründungsmanifest sein und Sie die Vorsitzenden.

Clement: Ja, genau, wir winken jetzt aus dem Fenster des SPIEGEL am Pariser Platz und rufen ...

Merz: ... auf zur Reform-Revolution!

SPIEGEL: Nur zu.

Clement: Im Ernst. Wir wollen zur Kehrtwende und zur entschlossenen Reform aufrufen und keine neue Partei oder neue Republik ausrufen.

SPIEGEL: Planen Sie kein Comeback?

Clement: Herr Merz ist jung, ich bin nicht mehr ganz so jung, für mich scheidet das aus. Aber ich habe 50 Jahre Erfahrung in und mit Politik. Aus dieser Erfahrung heraus melde ich mich weiter zu Wort.

Merz: Ich habe immer wiederholt, dass ich nicht den Oskar Lafontaine auf der anderen Straßenseite spiele, dafür ist das Erbe der CDU zu wertvoll. Ich möchte, dass meine Partei die strukturelle Mehrheitsfähigkeit nicht verliert und dass sie die politische Heimat auch für die Wertkonservativen und für liberale Geister bleibt.

SPIEGEL: Es stehen Landtagswahlen in Ihrem Heimatland Nordrhein-Westfalen an. Herr Clement, Sie sind bekannt dafür, gelegentlich Orientierungshilfe zu geben. Wen sollte man am 9. Mai wählen?

Clement: Orientierung zu geben, das ist auch Ihre Aufgabe als Journalisten.

SPIEGEL: Dann haben Sie Ihre früheren Wahlempfehlungen gegen die SPD in Hessen und für die FDP im Bund in Ihrer Eigenschaft als Journalist gegeben?

Clement: Wie Sie wollen. Im Übrigen: Ich habe keine Wahlempfehlung für die FDP abgegeben. Ich habe Herrn Westerwelle in Bonn unterstützt, und ich hoffe, dass ich mich nicht geirrt habe. Allerdings bin ich schon der Meinung, dass auf den entscheidenden Feldern Wissenschaft, Bildung, Forschung und Gesundheit die FDP die einzige Partei ist, die noch anzutreiben versucht.

SPIEGEL: Ist Hannelore Kraft, die Spitzenkandidatin der SPD, für Sie wählbar?

Clement: Hannelore Kraft habe ich in NRW ins Kabinett geholt. Ihre kraftvolle Präsenz im Wahlkampf hat auch mich überrascht.

SPIEGEL: Sie ist nicht vergleichbar mit Andrea Ypsilanti?

Clement: Beileibe nein.

SPIEGEL: Die SPD setzt in NRW auf Rot-Grün. Sie haben Rot-Grün erlebt, im Land, im Bund. Was war Ihre Erfahrung?

Clement: Es war eine Qual. Es gab kein Verkehrsprojekt, kein Infrastrukturprojekt, kein Energieprojekt, über das wir nicht gestritten haben. Die Grünen sind für mich maßgeblich daran schuld, dass hierzulande Zukunftsängste, Innovations- und Risikoscheu grassieren.

SPIEGEL: Herr Merz, Ihr Parteifreund Rüttgers und viele andere in der Union können sich Koalitionen mit den Grünen inzwischen gut vorstellen. Sie auch?

Merz: Ich bin nicht so harsch im Urteil wie Herr Clement. Die Grünen von heute sind nicht mehr die Grünen von gestern. Dennoch trennt uns politisch viel mehr, als uns verbindet. Sie sind politische Gegner, mit denen es nur in Einzelfragen eine Übereinstimmung gibt.

SPIEGEL: Es ist doch nicht schlecht, wenn eine Partei mehrere Optionen hat.

Merz: Aber eine Partei ist eine Gemeinschaft von Mitgliedern, die Überzeugungen und politische Konzepte miteinander teilen, und nicht ein Verein von Mathematiklehrern.

SPIEGEL: Herr Merz, Herr Clement, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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• 1. Teil: "Es fehlt am Willen!"
• 2. Teil: "Was bleibt von Angela Merkel?"