SPIEGEL: Herr Chomsky, die Kathedralen des Kapitalismus sind zusammengebrochen, die konservative US-Regierung verbringt ihre letzten Monate im Amt mit Verstaatlichungsplänen. Wie fühlen Sie sich?

Chomsky: Die Zeiten sind zu ernst, die Schwierigkeiten zu massiv, um Schadenfreude empfinden zu können. Ich stelle nur nüchtern fest, dass diese Krise, wenn nicht ihrer Größe nach, so doch ihrer Natur nach, perfekt vorhersehbar war. Märkte sind immer ineffizient.

SPIEGEL: Was genau haben Sie vorhergesehen?

Chomsky: Dass es in der Finanzindustrie - wie in anderen Industrien auch - Risiken gibt, die keinen Preis haben, die daher auch nicht kalkuliert wurden. Wenn Sie mir ein Auto verkaufen, dann haben wir beide womöglich ein gutes Geschäft gemacht. Aber es gibt Auswirkungen dieses Geschäfts auf andere, die wir nicht in unserer Rechnung berücksichtigen. Die Umweltverschmutzung nimmt zu. Die Benzinpreise steigen. Es gibt mehr Staus auf den Straßen. Das sind die externen Kosten unseres Geschäfts. Im Falle der Banken sind diese externen Kosten gewaltig.

SPIEGEL: Ist es nicht auch Aufgabe einer Bank, Risiken einzugehen? Liegt darin nicht gewissermaßen ihr Daseinszweck?

Chomsky: Natürlich! Und eine gutgeführte Bank wie Goldman Sachs wird die eigenen Risiken beherrschen und eigene Verluste abdecken können. Aber kein Geldhaus kann die systemischen Risiken beherrschen. Risiken werden daher unterbewertet, und es wird mehr riskiert, als für die Wirtschaft gut ist. Mit dem Abbau der behördlichen Regulierung und dem Siegeszug der Liberalisierung wurde die Gefahr dieser systemischen Risiken enorm gesteigert - es entstand die Möglichkeit eines finanziellen Tsunami.

SPIEGEL: Alles ging gut, bis es schief ging. Aber ist es richtig, dafür allein die Wall Street verantwortlich zu machen? Lebt nicht die Main Street, die amerikanische Mittelklassegesellschaft, ebenfalls von geliehenem Geld, das irgendwann oder nie zurückgezahlt wird?

Chomsky: Die Verschuldung der Privathaushalte ist enorm. Aber ich würde dafür nicht den Einzelnen verantwortlich machen. Dieser Konsumismus gründet darin, dass wir eine Gesellschaft sind, die von Geschäftsinteressen dominiert wird. Es gibt eine massive Propaganda, die jedermann zum Konsum anhält. Konsum ist gut für die Gewinne, und Konsum ist gut für das politische Establishment.

SPIEGEL: Was haben Politiker davon, wenn die Bürger viel Auto fahren, viel essen, viel einkaufen?

Chomsky: Konsum lenkt die Menschen ab. Die eigene Gesellschaft lässt sich schlecht mit der Armee kontrollieren, aber sie lässt sich durch Konsum ablenken. Die Wirtschaftspresse ist da deutlich zielgerichtet gewesen.

SPIEGEL: Sie selbst haben vor einiger Zeit Amerika "das großartigste Land der Welt" genannt. Wie passt das zusammen?

Chomsky: Amerika ist in vielfacher Hinsicht ein großartiges Land. Die Meinungsfreiheit wird hier mehr geachtet als in jedem anderen Land. Die Vereinigten Staaten sind eine sehr freie Gesellschaft, hier spricht der Professor mit dem Automechaniker. Keiner wird höher geachtet als der andere.

SPIEGEL: "Das Volk beherrscht die politische Welt Amerikas wie Gott das Universum", berichtete der französische Gelehrte Alexis de Tocqueville, nachdem er vor mehr als 170 Jahren die USA bereist hatte. Ein Schwärmer?

Chomsky: Ja. Schon 1787 vertrat der amerikanische Gründervater James Madison auf dem Verfassungskongress die Ansicht, dass die Staatsmacht die Aufgabe habe, "die wohlhabende Minderheit vor der Mehrheit zu schützen". Darum hat der Senat nur 100 Mitglieder, die meistens vermögend sind und denen sehr viel Macht gegeben ist. Das Repräsentantenhaus mit mehreren hundert Mitgliedern ist schon demokratischer, aber mit sehr viel weniger Befugnissen. Selbst ein eher Liberaler wie Walter Lippmann, einer der führenden Intellektuellen des 20. Jahrhunderts, war der Meinung, dass in einer gut funktionierenden Demokratie die intelligente Minderheit, die herrschen sollte, beschützt werden muss vor dem "Getrampel und Gebrüll einer verwirrten Herde". Bei den Konservativen hat Vizepräsident Dick Cheney erst jüngst illustriert, was er unter Demokratie versteht. Er wurde gefragt, wieso er für eine Fortsetzung des Irak-Kriegs sei, wo doch die Mehrheit der Bevölkerung ihn ablehne. Seine Antwort war: "Na und?"

SPIEGEL: "Change" lautet das Modewort der diesjährigen Präsidentschaftswahlen. Sehen Sie Chancen für eine baldige, spürbare Veränderung Amerikas? Sind Sie "fired up", angestachelt, um einen Schlachtruf Barack Obamas zu benutzen?

Chomsky: Nicht im Geringsten. Die Reaktion in Europa auf Obama ist eine europäische Selbsttäuschung.

"Dieses Sarah-Palin-Phänomen ist wirklich sonderbar."

SPIEGEL: Er sagt immerhin schöne Sätze, auf die man in Europa lange gewartet hat, er spricht von transatlantischer Partnerschaft, dem Vorrang der Diplomatie und der Aussöhnung der US-Gesellschaft.

Chomsky: Alles Rhetorik, wer kümmert sich denn um so was? Dieser ganze Wahlkampf handelt von rauschender Rhetorik, von Hoffnung, Wechsel, von allem Möglichen, nur nicht von Sachfragen.

SPIEGEL: Sagt Ihnen etwa das Team der anderen Seite mehr zu: der 72-jährige Vietnam-Veteran McCain und Sarah Palin, die ehemalige Schönheitskönigin aus Alaska?

Chomsky: Dieses Sarah-Palin-Phänomen ist wirklich sonderbar. Wenn uns einer vom Mars zuschaut, könnte er denken, unser Land sei geisteskrank.

SPIEGEL: Die Erzkonservativen und die religiösen Wähler scheinen begeistert zu sein.

Chomsky: Dieses Land wurde gegründet von religiösen Fanatikern, das darf man nie vergessen. Religiöse Fundamentalisten spielen in allen Wahlen seit Jimmy Carter eine große Rolle. Er war der Erste, der sich dem Publikum als wiedergeborener Christ vorstellte. Die Kalkulation der Wahlkampfmanager lautet seither: Zeig dich als fanatischer Religiöser, und du bekommst ein Drittel der Wähler praktisch automatisch. Bei Präsident Lyndon B. Johnson fragte in den sechziger Jahren noch niemand, ob er jeden Tag zur Kirche rennt. Bill Clinton ist wahrscheinlich so religiös wie ich, nämlich null, aber seine Manager stellten sicher, dass er jeden Sonntagmorgen in der Baptistenkirche war, um schöne Hymnen zu singen.

SPIEGEL: Sie können McCain gar nichts abgewinnen?

Chomsky: In einer Hinsicht ist er ehrlicher als sein Gegenkandidat. Er macht deutlich, dass es bei dieser Wahl nicht um Sachfragen geht, sondern um Persönlichkeiten. Die Demokraten sind nicht so ehrlich, obwohl sie es genauso sehen.

SPIEGEL: Republikaner und Demokraten sind für Sie also nur unterschiedliche Spielarten derselben politischen Grundrichtung?

Chomsky: Natürlich gibt es Unterschiede, aber sie sind nicht fundamental. Niemand sollte sich Illusionen machen. Die USA sind im Kern ein Einparteiensystem, und diese eine regierende Partei ist die Business-Partei.

SPIEGEL: Sie übertreiben. In nahezu allen entscheidenden Fragen - von der Besteuerung der Reichen bis zur Kernenergie - gibt es unterschiedliche Positionen, vor allem in der Frage von Krieg und Frieden. Die Republikaner wollen im Irak kämpfen bis zum Sieg, und sei es erst in hundert Jahren so weit, wie McCain sagte. Die Demokraten verlangen nach einem Rückzugsplan.

Chomsky: Schauen wir uns diese "Unterschiede" näher an, so erkennen wir, wie begrenzt und wie zynisch sie sind. Die Falken sagen, wenn wir weitermachen, können wir siegen. Die Tauben sagen, es ist zu teuer. Nennen Sie mir einen amerikanischen Politiker, der offen sagt, diese Aggression ist ein Verbrechen. Die Frage ist nicht, ob wir gewinnen oder nicht, ob es zu teuer ist oder nicht. Erinnern Sie sich an die sowjetische Invasion in Afghanistan? Haben wir da eine Debatte geführt, ob die Sowjetunion den Krieg gewinnen kann oder ob er zu teuer ist? So wurde die Debatte vielleicht im Kreml geführt oder in der "Prawda". Das ist eine verengte Debatte, wie wir sie typischerweise in totalitären Gesellschaften erwarten, es kommt nicht darauf an, wer gewinnt und wer verliert. Wenn General Petraeus im Irak dieselben Erfolge vorweisen könnte wie Putin in Tschetschenien, würde er zum König gekrönt. Die Schlüsselfrage ist doch, ob wir an uns dieselben Maßstäbe anlegen wie an andere.

SPIEGEL: Wer hindert die Intellektuellen, diese Frage zu stellen und sie kritisch zu beantworten? Sie haben vorhin die Meinungsfreiheit in den USA lobend erwähnt.

Chomsky: Die intellektuelle Welt ist zutiefst konformistisch. Schon Hans Morgenthau, einer der Begründer des Politischen Realismus, verurteilte die Unterwürfigkeit eines Teils der Intellektuellen gegenüber der Macht. George Orwell schrieb, dass Nationalisten, also in aller Regel die gesamte intellektuelle Klasse eines Landes, die Verbrechen ihres eigenen Staates nicht nur nicht missbilligen würden, sie hätten die bemerkenswerte Fähigkeit, nicht einmal davon zu hören. Das ist richtig. Wir reden viel von den Verbrechen anderer. Wenn es um unsere eigenen geht, sind wir Nationalisten im Orwellschen Sinne.

SPIEGEL: Gab und gibt es nicht - in den USA und weltweit - lauten Protest gegen den Irak-Krieg?

Chomsky: Es gibt gegen den Irak-Krieg zumindest mehr Protest als anfangs gegen den Vietnam-Krieg. Als Kennedy 1962 Militärberater nach Vietnam schickte, gab es nur ein Gähnen, und als bald darauf die ersten 4000 Toten zu beklagen waren und der Einsatz von 150.000 US-Soldaten gemeldet wurde, kümmerte sich niemand darum.

SPIEGEL: Zum Schluss vielleicht noch ein versöhnliches Wort zur Lage Ihrer Nation?

Chomsky: Die amerikanische Gesellschaft ist heute zivilisierter als früher. Das verdanken wir der Entwicklung in den sechziger Jahren. Unsere Gesellschaft, und auch die in Europa, wurde damals freier, offener, demokratischer und damit für viele furchteinflößend. Dafür wurde diese Generation verurteilt. Aber es hat Wirkung gezeigt.

SPIEGEL: Herr Chomsky, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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Das Gespräch führte SPIEGEL-Redakteur Gabor Steingart.