SPIEGEL: Mr. Moore, haben Sie selbst das Unheil der Finanzkrise kommen sehen?

Moore: Ja. Ich habe schon im Mai 2008 angefangen, an meinem Film zu arbeiten, Monate vor dem Crash. Schon damals wurden Menschen auf die Straße gesetzt, stiegen die Immobilienzinsen bedrohlich, kletterte die Zahl der Bankrotte in den USA ebenso auf ein Allzeithoch wie der Schuldenstand der Kreditkartennutzer. Ich sage: Jeder hätte es sehen können. Ich habe nur eine Highschool-Bildung, ich bin ein Typ, der mit einer Baseball-Kappe auf dem Kopf herumrennt, aber ich sah es kommen.

SPIEGEL: Warum waren Ihrer Meinung nach so viele Fachleute trotzdem überrascht?

Moore: Weil sie Lügner und zynische Schauspieler sind. Und wo waren unsere Medien? Am 15. September 2008 und an den Tagen darauf, als erst Lehman Brothers kollabierte und dann der Versicherungskonzern AIG, da redeten alle Fernseh-Anchormen und alle Zeitungskommentatoren von einem Schock. Ich dachte nur: Wollt ihr mich alle verscheißern? So strohdoof könnt ihr gar nicht sein! Die Medienleute haben sich dumm gestellt, weil sie von den großen Konzernen und von der Wall Street finanziert werden.

SPIEGEL: Das ist doch Unsinn. Es gab genug Warnungen in den Medien der USA und Europas, nur haben die wenig gefruchtet.

Moore: Dann ist doch auch das die Schuld der Journalisten! Ich will mir kein Urteil über Ihre Arbeit anmaßen, aber ihr Medienleute seid dafür verantwortlich, solche Warnungen eben nicht zu verstecken.

SPIEGEL: Die wohl größte Überraschung in Ihrem neuen Film sind mehrere Geistliche und sogar ein katholischer Bischof, die dort den Kapitalismus verdammen und behaupten, er passe nicht mit dem Christentum zusammen. Gilt nicht gerade im Protestantismus amerikanischer Prägung irdischer Reichtum als Lohn für ein gerechtes Leben, als Beleg für Gottes Gnade?

Moore: Sie haben recht. Aber als mich einige meiner Mitarbeiter nach den ersten Testvorführungen baten, die Szenen herauszunehmen, in denen es heißt, der moderne Kapitalismus sei das Gegenteil von dem, was Jesus wollte, da beharrte ich darauf, dass diese Stellen drinbleiben. Denn ich bin genau dieser Überzeugung, seit ich als Teenager selbst Priester werden wollte.

SPIEGEL: Sie erwarten das antikapitalistische Heil von der Religion?

Moore: Ich will niemandem in privaten, religiösen Dingen hineinreden. Aber ich bin Dokumentarfilmer, und ich stehe ehrlich zu dem, was ich empfinde angesichts eines Systems, das zutiefst unfair ist und unmoralisch und undemokratisch. Es ist eine Schande, dass wir den Kapitalismus in seiner vorliegenden Form mit allen Auswüchsen tolerieren, obwohl die meisten Menschen genauso wie ich finden, dass er gegen die wichtigsten ethischen Grundregeln verstößt.

SPIEGEL: Sind Sie selbst nicht auch Kapitalist? Sie haben doch mit Ihren Filmen viel Geld verdient.

Moore: Ich habe nie Aktien gekauft oder besessen, wenn Sie das meinen, ich habe nie an das System der Wall Street geglaubt.

SPIEGEL: Aber gegen Privatbesitz und Kleinunternehmertum haben Sie nichts?

Moore: Nein, ich respektiere Menschen, die Geld verdienen wollen, hart arbeiten und das gut machen. Ich habe nur etwas gegen Burschen, die Geld verdienen mit der Ausbeutung anderer. Wenn zehn Leute an einem Tisch sitzen und einer von ihnen sichert sich neun Stücke der Torte und die anderen kriegen nicht mal eins, dann ist das falsch und sollte nicht erlaubt sein. Leider ist genau das aus dem Kapitalismus geworden. Ich habe nichts gegen den Mann, der in seinem Laden Schuhe verkauft. Aber ich bin dagegen, dass er alle Schuhgeschäfte in der Stadt besitzen will, so dass wir nur noch bei ihm Schuhe kaufen können. Sein Recht, Geld zu verdienen und alles aufzukaufen, wird durch unser Recht, eine Wahl zu haben, beschränkt. Ich glaube, so eine Moral brauchen wir.

SPIEGEL: Das ist aber nicht der Geist, auf dem der Reichtum Ihrer Nation fußt, der Pioniergeist, in dem vor 150 Jahren Amerikas Westen erobert wurde.

Moore: In der Zeit seither hat sich alles komplett verändert. Natürlich ist Gier ein Teil der menschlichen Natur. Deshalb brauchen wir Regeln in unserer Gesellschaft, deshalb sollten wir unsere niedrigsten Instinkte zähmen. Der Kapitalismus stachelt diese niedrigen Instinkte nur immer weiter an: Schlag deinen Nächsten, zeig ihm, dass du überlegen bist! Deshalb halte ich den Kapitalismus für nicht reformierbar. Er muss eliminiert werden. Es ist verrückt, etwas reformieren zu wollen, das von Grund auf falsch ist.

SPIEGEL: Wie sieht Ihre Alternative zum Kapitalismus denn aus? Die real existierenden Alternativen in der Geschichte haben alle versagt.

Moore: Ich möchte Demokratie.

Gefangen in der Gegenüberstellung von Kapitalismus und Sozialismus

SPIEGEL: Die haben wir doch in Amerika und Europa. Aber Demokratie ist kein Wirtschaftssystem.

Moore: Stellen Sie sich eine Welt vor, in der die Menschen wirklich etwas zu sagen haben, in der Menschen wie Sie und ich mitbestimmen dürfen, nicht nur, ob ich mir diese Brille oder jene Brille kaufen will, sondern ob etwas und wie etwas sinnvoll produziert werden soll. Als Erstes würde ich verfügen, dass Banken nur unter strenger Kontrolle arbeiten dürfen. Ich wünsche mir Staatsbanken, die dem Land gehören, als gemeinnützige Institutionen, die jenen Menschen Geld leihen, die es brauchen.

SPIEGEL: In Deutschland haben sich gerade staatliche Banken schlimm verspekuliert.

Moore: Ja, weil ihre Chefs glaubten, es sei eine tolle Idee, den amerikanischen Bankern nachzueifern und jenseits aller moralischen Regularien zu arbeiten. Ich finde überhaupt: Je mehr Deutschland glaubt, es den USA gleichtun zu müssen, desto mehr Probleme handelt es sich ein. Sie werfen Ihr soziales Sicherheitsnetz über Bord - und schon vertieft sich die Kluft zwischen Arm und Reich.

SPIEGEL: Gibt es ein Land oder ein System, heute oder aus früheren Zeiten, das Sie als Vorbild für eine postkapitalistische Welt ansehen?

Moore: Man hat über ein vernünftiges ökonomisches System für das 21. Jahrhundert einfach noch nicht richtig nachgedacht. Wir waren zu lange gefangen in der Gegenüberstellung von Kapitalismus und Sozialismus. Jetzt sollten wir uns fragen, in welcher Welt wir leben wollen. Vielleicht ist in diesem Wunschsystem eine große Dosis Sozialismus enthalten. In Skandinavien herrscht ein System, in dem die Leute hohe Steuern zahlen und trotzdem ziemlich glücklich sind, weil sie dafür etwas zurückbekommen: soziale Leistungen, die den Einsatz rechtfertigen.

SPIEGEL: Sie empören sich in Ihrem Film sehr über das 700-Milliarden-Dollar-Rettungspaket der Regierung für die angeschlagenen Banken. Woher wollen Sie wissen, dass es ohne diese Hilfe nicht viel schlimmer gekommen wäre?

Moore: Ich weiß es nicht. Aber ich weiß, dass es vollkommen wahnsinnig war, dieses Geld nicht an Bedingungen zu knüpfen, es ohne jede Kontrolle einfach herzugeben. Verdammt, warum hat man das getan! Die Politiker hätten sagen sollen: Ihr Banker habt es versaut, nun seid ihr auf uns angewiesen. Richtet es, aber dafür wollen wir künftig am Drücker sein. Wir wollen nicht selber die Autoindustrie übernehmen oder das Bankgeschäft, aber wir wollen die Regeln festlegen. Genau das hat man versäumt - und was passiert? Die Banker tun es wieder! Sie werden nicht aufhören! Der Kapitalismus ist eine Bestie, und die ist hungrig, 24 Stunden am Tag und sieben Tage in der Woche. Deshalb muss die Bestie sterben.

SPIEGEL: Ihr Film zeigt Menschen, die mit einem Räumungsbescheid aus ihrem Haus geworfen werden, aber er sagt nicht, ob diese Menschen selber Mist gebaut haben. Warum gehen Sie so einseitig vor?

Moore: Ich finde, dass es an sich unmoralisch ist, Menschen aus ihren Häusern zu jagen, nur weil sie ihre Raten oder ihre Rechnungen nicht mehr bezahlen können. Diese Leute haben keine Verbrechen begangen, sie waren nur möglicherweise nicht klug, sie haben dumme Verträge unterschrieben und das Kleingedruckte nicht gelesen. Aber wenn ich einen Film über Vergewaltigung mache, frage ich die Opfer auch nicht, welche Kleider sie getragen haben und ob sie die Tat womöglich provoziert haben.

SPIEGEL: Das ist doch ein haarsträubender Vergleich.

Moore: In beiden Fällen bin ich auf der Seite der Opfer. Wie hoch ist die Zahl der Menschen in Deutschland im vergangenen Jahr, die ihre Medizin- und Arztrechnungen nicht zahlen konnten? Null. In den USA wird alle siebeneinhalb Sekunden jemand wegen so etwas aus seinem Haus gejagt. Ich frage mich also: Was ist bloß mit uns Amerikanern los? Das ist die Grundfrage meines Films.

SPIEGEL: Und? Was ist los?

Moore: Wir sind gute Menschen, wir sind ein gutes Land. Aber wir benehmen uns bizarr. Wir fallen in andere Länder ein, wir versagen vielen unserer Mitbürger eine vernünftige gesundheitliche Versorgung, wir erlauben unseren Banken, uns zu betrügen. Ich möchte die Amerikaner am Kragen packen und ihnen zurufen: Come on, Leute, reißt euch zusammen, hört auf, euch wie Irre zu benehmen!

SPIEGEL: Und Präsident Barack Obama, den Sie in Ihrem Film anhimmeln, soll dabei helfen?

Moore: Ich glaube in der Tat, es braucht Politiker wie ihn. Ich bin kein Demokrat und kein Republikaner. Mein Job ist es, ein scharfes Auge zu werfen auf die Leute an der Macht. Deshalb berichte ich in meinem Film über die Millionenspende von Goldman Sachs für den Wahlkampf von Obama. Ich präsentiere diese vergessene Tatsache nur für einen einzigen Zuschauer in diesem Film, für den Zuschauer Barack Obama. Ich möchte, dass er, wenn er den Film sieht, weiß: Michael Moore ist zwar auf meiner Seite, aber er ist auch hinter mir her.

SPIEGEL: Mr. Moore, haben Sie über Ihre Abneigung gegen den Kapitalismus hinaus etwas dazugelernt in der Krise?

Moore: Ja. Ich habe nicht gewusst, dass es so viele hochbegabte junge Leute gibt, die direkt in die Finanzwelt gehen. Unsere besten Ingenieure, Physiker, Mediziner und Mathematiker benutzen dort ihr tolles Gehirn, um sich neue teuflische Finanzprodukte auszudenken. Wir können viele Krebserkrankungen immer noch nicht heilen, es fehlt uns an neuen Energien gegen die globale Erwärmung, und dann verschwenden wir derart unsere Intelligenz, all unseren Reichtum. Das ist so falsch!

Das Interview führten Wolfgang Höbel und Daniel Sander