AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 10/2008

SPIEGEL-Gespräch "Wir sind doch keine Unmenschen"

Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann, 60, über die schwindende Akzeptanz der Marktwirtschaft in der Bevölkerung, über Steuersünden und andere Verfehlungen der Top-Manager sowie die Ursachen und Folgen der gegenwärtigen Finanzkrise


SPIEGEL: Herr Ackermann, die Akzeptanz der Marktwirtschaft und das Vertrauen in ihre Repräsentanten, Banker und Manager, schwindet. Ist der Kapitalismus in der Krise?

Ackermann: Das glaube ich nicht. Aber es gibt viele Probleme, die hierzulande dem Kapitalismus beziehungsweise der Marktwirtschaft angelastet werden. Dadurch erlebt diese derzeit in Deutschland eine Vertrauenskrise. Das ist allerdings keineswegs überall in der Welt so. Uns, den Repräsentanten der deutschen Wirtschaft, gelingt es offenbar nicht ausreichend, die Zusammenhänge so zu erläutern, dass sie für die Bürger nachvollziehbar sind und ihnen die nötige Zuversicht geben.

SPIEGEL: Wie wollen Sie den Menschen denn erklären, dass ihr Leben immer unsicherer wird, während es einer kleinen Schicht immer besser geht?

Ackermann: Es ist ja nicht so, dass das Leben der Menschen immer unsicherer wird. Deutschland profitiert klar von der Globalisierung. Die Arbeitslosigkeit ist in den zurückliegenden Jahren deutlich gesunken. Und in China und Indien konnten Milliarden Menschen durch die Globalisierung bitterster Armut entfliehen.

SPIEGEL: Die Einkommen vieler Menschen stagnieren. Sie und andere Chefs von Dax-Unternehmen verdienen dagegen heute ein Vielfaches dessen, was noch vor 10 oder gar 20 Jahren üblich und allgemein akzeptiert war. Ist das gerecht?

Ackermann: Das Thema Gerechtigkeit wird bei uns leider völlig falsch diskutiert. Den Armen und Schwachen zu helfen ist ein Gebot der Mitmenschlichkeit. Gerechtigkeit ist aber vor allem Chancengleichheit und Leistungsgerechtigkeit, nicht Gleichheit im Ergebnis. Wir hier in Deutschland aber schauen immer nur auf die Verteilung. Dabei lässt sich doch nur verteilen, was zuvor erarbeitet wurde. Und damit möglichst viel erarbeitet, also der zu verteilende Kuchen möglichst groß wird, muss sich Leistung lohnen - und zwar netto. Nach Steuern und inklusive staatlicher Transferzahlungen sieht die Einkommensverteilung schon anders aus. Mehr als die Hälfte der Einkommensteuer hierzulande kommt von den zehn Prozent Spitzenverdienern. Das wird gern vergessen.

SPIEGEL: Nicht alle zahlen ihre Steuern. Es gibt die Steueraffäre mit Ermittlungen etwa gegen den früheren Post-Chef Klaus Zumwinkel. Es gibt Unternehmen, die trotz Milliardengewinnen, wie Nokia, Arbeitsplätze verlagern oder, wie BMW, Henkel und Siemens, abbauen. Und es gibt Manager, die trotz schlechter Ergebnisse immer mehr verdienen. All das führt dazu, dass das Vertrauen in die Wirtschaft schwindet.

Ackermann: Sie greifen hier einige wenige Fälle heraus, die ein Zerrbild der Wirtschaft zeichnen. Wenn dieses Bild vorherrscht, kann es nicht verwundern, dass das Vertrauen der Menschen schwindet. Ich könnte Ihnen viel mehr Fälle nennen, die ein ganz anderes Bild ergeben: In Deutschland werden mehr Menschen eingestellt als entlassen. Im Februar ist die Arbeitslosigkeit saisonbereinigt erneut deutlich zurückgegangen. Neue Arbeitsplätze sind das beste Programm für mehr Gerechtigkeit. Die große Mehrheit der deutschen Unternehmer und Manager hat gemeinsam mit ihren Belegschaften in den vergangenen Jahren hervorragende Arbeit geleistet. Draußen in der Welt werden wir um unsere erfolgreichen Unternehmen beneidet. Wir sollten stolz auf sie sein, statt ihre Chefs systematisch schlechtzumachen.

SPIEGEL: Und was ist mit der Steueraffäre?

Ackermann: Steuerhinterziehung ist selbstverständlich inakzeptabel. Aber wir dürfen individuelles Fehlverhalten nicht verallgemeinern und dafür pauschal unsere marktwirtschaftliche Ordnung verantwortlich machen. Wir müssen differenzieren, das ganze Bild sehen und uns zudem den zentralen Zukunftsfragen des Landes zuwenden. Stattdessen erregen wir uns mit unschöner Regelmäßigkeit über Dinge, die ich gar nicht verharmlosen will, die aber, gemessen an den wirklich existentiellen Fragen, doch relativiert werden müssen.

SPIEGEL: Verstehen wir Sie richtig: Es ist alles in bester Ordnung - es wird nur nicht richtig wahrgenommen?

Ackermann: Ich habe nicht gesagt, dass alles in bester Ordnung ist. Ich stelle allerdings eine politische Schlagseite fest. Wer setzt sich eigentlich politisch für all die ein, die, vom einfachen Arbeiter bis zum Top-Manager, Tag für Tag das erarbeiten, wovon alle am Ende leben? Denken Sie mal fünf bis sieben Jahre zurück. Damals waren viele deutsche Unternehmen in einer schwierigen Situation, bei manchen - das betraf auch Banken - war es nicht sicher, ob sie überhaupt überleben. Heute sind viele deutsche Unternehmen wieder Weltspitze ...

SPIEGEL: ... was niemand bestreitet ...

Ackermann: ... aber in der öffentlichen Debatte offenbar kaum jemand richtig wahrnimmt. Draußen in der Welt, besonders in den Boom-Regionen Asiens und des Nahen Ostens, haben wir einen so guten Ruf wie nie zuvor. Statt jetzt die Gunst der Stunde für Deutschland zu nutzen, zerfleischen wir uns selbst und stellen immer nur das Negative heraus. Und dann gibt es da auch noch Dichter und Denker, die sich trotz teilweise zweifelhafter Vergangenheit zum Moralapostel aufschwingen und Manager reihum von "A bis Z" zu "Asozialen" erklären.

SPIEGEL: Meinen Sie Günter Grass?

DER SPIEGEL

Ackermann: Ich möchte keine Namen nennen. Aber solche Aussagen sind schlicht beleidigend. Und es ist schon erstaunlich, dass niemand aufsteht und sagt: Woher nimmt dieser Herr eigentlich das Recht, über andere Menschen, die er gar nicht kennt, so zu urteilen? Das dürfen wir uns nicht gefallen lassen. Dagegen müssen wir uns mutig und vehement zur Wehr setzen. Wir dürfen solchen Leuten nicht das Feld überlassen, sondern klarmachen, was wir in der Wirtschaft leisten - auch und gerade im Interesse unserer Belegschaften und des ganzen Landes. Wenn wir das nicht tun, dürfen wir uns nicht wundern, wenn der Linksdrall immer stärker wird und die Menschen Parolen glauben, die einen "ungezügelten Raubtierkapitalismus" hierzulande am Werk sehen. Das ist absurd!

SPIEGEL: Ist es nicht systemimmanent, dass sich Manager mit Millionengehältern vom normalen Leben entfernen, dass sie glauben, über den Dingen zu stehen - vielleicht sogar über dem Gesetz?

Ackermann: Das sind doch Klischees! Manager müssen sich ständig mit der Realität auseinandersetzen. Wir diskutieren mit Aktionären und Analysten, Kunden, Mitarbeitern, Politikern und Medien. Und wir haben schließlich auch einen Familien- und Freundeskreis. Ich habe immer wieder erlebt, dass manche Freunde und Freundinnen meiner Tochter ganz enttäuscht waren, weil wir nicht so leben, wie sie es gedacht haben. Jüngst habe ich ein Foto von Oskar Lafontaines Villa gesehen: Der lebt wesentlich prunkvoller als ich. Wird dem je vorgehalten, dass er sich vom normalen Leben entfernt hat?

SPIEGEL: Fühlen Sie sich falsch verstanden?

Ackermann: Information ist nicht die Sache des Empfängers, sondern des Senders. Deswegen dürfen wir Manager nicht klagen und uns ins Schneckenhaus zurückziehen, sondern müssen selbst aktiv die existentiellen Zukunftsfragen des Landes, wie etwa eine bessere Bildung, ansprechen und unsere Arbeit besser erklären. Wir arbeiten gemeinsam mit unseren Belegschaften sehr hart für den Erfolg unserer Unternehmen. Genauso übrigens wie die Eigentümer-Unternehmer; da gibt es keine grundsätzlichen Unterschiede. Wir lassen uns hier nicht auseinanderdividieren.

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kamillentee 03.03.2008
1. Pervers...
Meine Meinung? Warum verdienen "Manager" (jeder kleine Wicht mit einer handvoll Mitarbeitern fühlt sich ja schon als Top-Manager und verhält sich auch so) so dermassen viel Geld? Der Tag hat 24 Stunden und um den Pflichtschlaf kommen diese Kollegen auch nicht rum. Zählen wir noch besondere Qualifikationen und das Mehr an Verantwortung hinzu, das diese Menschen inne haben, dann mag ein Gehalt von 200-500 TEURO wohl gerechtfertigt, aber mehr auch nicht. Es interessant nämlich keine Sau, wenn sich jemand bei körperlicher Arbeit im Schichtdienst mit 40 schon kaputtgearbeitet hat und daheim die Familie nur mit der Stütze durchbringen muß... Wenn ein kfm. Angestellter die Hälfte seines Gehalts für die Miete raushaut und wenig Geld übrigbleibt für Anderes. Da müssen die Frauen auch arbeiten, damit die Familie einen Lebensstandard hat, der vor 30 Jahren bei einem Berufstätigen pro Familie Standard war. Zum Titel des Gesprächs "Wir sind doch keine Unmenschen" -> Doch! Und wann man auf sein Altenteil wandert, sackt man sich noch Platz in einem Aufsichtsrat ein, der einem Millionen einbringt, wo man nur ein paar Tage im Jahre für "arbeiten" muß... Was ist nun perverser? Dafür ordentlich - noch viel zu wenig Steuern zu zahlen? Oder wenn man fordert, das die Familien endlich steuerlich gravierend entlastet werden?!
medienquadrat, 03.03.2008
2. ...
ich finde es gut, dass Ackermann Günter Grass mit einem Satz rehabilitiert hat.
Seher, 03.03.2008
3. Ohne Worte
Ackermann ? Da war doch mal was....! http://de.wikipedia.org/wiki/Mannesmann-Prozess Und solche Leute philosophieren über Gerechtigkeit. Ohne Worte !
berufszyniker, 03.03.2008
4. Schlichtweg falsch. Ignorant und arrogant
"Und in China und Indien konnten Milliarden Menschen durch die Globalisierung bitterster Armut entfliehen." Das ist schlichtweg falsch. Herr Ackermann kennt Indien (oder China) wohl nur von Urlauben oder aus dem GEO Magazin. In Indien sieht die Situation so aus, dass zwar mehr Menschen in einem Arbeitsverhältnis sind. Wie diese Arbeitsverhältnisse aussehen (Ausbeutung, Lohnsklaverei) und wieviel die Betroffenen letztlich zur eigenen Verbesserung beitragen können ist außerordentlich fraglich. Letzlich bleibt vor allem bei seinen Ausführungen offen, dass sich die Arbeits- und Versorgungskulturen gar nicht vergleichen lassen. Die Globalisierung hilft diesen Menschen nicht, sie verlagert sie lediglich in einen Zustand der Scheinerwerbstätigkeit, die wir Westler als positiv erachten, weil wir mit günstigen Preisen von ihr profitieren und unser Gewissen damit beruhigen. Besser geht es den Menschen damit nicht. Vielmehr werden sie in eine Sklaven-ähnliche Abhängigkeit von ihren Geringlöhnen gewzungen, dass sowohl ihre Arbeitgeber, als auch deren Abnehmer eigentlich tun und lassen können, was sie wollen. Schwangere, die keinen Tag frei bekommen für die Entbindung, Frauen und Kinder (!), die mehr als 60 - 80 Stunden die Woche arbeiten müssen, um ihre gering bezahlte Stelle nicht zu verlieren sind nur Randerscheinungen. Das Argument ist ein typisch fadenscheinig arrogantes Argument eines Westlers, der sich um nichts sorgen muss und der letztlich sein Wissen über anderen Ökonomien und Kulturen aus Gewinnstatistiken zieht. Arrogant, ignorant und unwissend. Liebe Grüße aus der Wirklichkeit, Jagbeer Singh Khalsa
edda78 03.03.2008
5. Tauschangebot
So mein Vorschlag an die jammernde Mehrheit, die zu wenig verdient: tauscht doch mal Euren Job inkl. Verantwortung, 24h Tag etc. mit einem Top Manager- viellicht wird dann einigen wenigen Menschen klar, dass sich Top Manager ihren Posten erarbeitet haben und rackern müssen(ich gehe hier von einer Mehrheit aus!)! Ich kann es nicht mehr hören, dieses Gejammer über Ungerechtigkeit...wie selbstgefällig ist das arme Deutschland geworden!
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