AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 45/2008

Kapitalismuskritik "Phantastischer Gedächtnisverlust"

2. Teil: "Es ist mir unbegreiflich, weshalb die ganze Welt so überrascht ist"


SPIEGEL: Aber die heutige Krise hat in riesigem Ausmaß Kapital vernichtet.

Enzensberger: Da bin ich mir nicht so sicher. Dieses Kapital hat es ja eigentlich nie gegeben. Es war genauso fiktiv wie ein ungedeckter Scheck.

SPIEGEL: Trotzdem löst sein Fehlen ganz reale Beben aus. Selbst Mercedes drosselt die Produktion. Aus dem Finanzdebakel erwächst eine tiefgreifende Krise der sogenannten Realwirtschaft.

Enzensberger: Es ist mir unbegreiflich, weshalb die ganze Welt davon so überrascht ist. Das ist ein bisschen wie in England. Wenn es dort im Winter schneit, dann sind die Engländer ganz verblüfft, weil ganze Regionen im Schnee versinken, so, als wäre der Winter nicht ein periodisch wiederkehrendes Faktum. Genauso folgt jedem Aufschwung ein Absturz. Das ist natürlich sehr ungemütlich. Wenn der Strom ausfällt, wird es kalt im Haus.

SPIEGEL: Fragen wir einmal den ehemaligen Marxisten Enzensberger. Ist der Kapitalismus am Ende? Haben wir eine vorrevolutionäre Situation?

Enzensberger: Wieso ehemalig? In meinem Werkzeugkasten finde ich nach wie vor die eine oder andere Brechstange aus der Werkstatt des Herrn Marx, die mir brauchbar scheint. Nur an dem berühmten revolutionären Subjekt scheint es mir zu hapern. In der Fußgängerzone ist es jedenfalls nicht zu finden. Am schrillsten äußern sich, wie immer, die Medien, weil sie Schlagzeilen brauchen, je dicker, desto besser - und die beste Schlagzeile ist die Apokalypse: Zeitenwende, Untergang - da läuft doch dem Journalisten das Wasser im Mund zusammen.

SPIEGEL: Dem Marxisten vielleicht auch. Wenn die Verelendung zunimmt, sagt Marx, kommt es zum Zusammenbruch.

Enzensberger: Da sind wir aber ganz schön weit davon entfernt. Niemand weiß, wie das Ganze ausgeht, und ich bin als Prophet eine totale Fehlbesetzung. Fest steht nur, dass die menschlichen Unkosten sehr hoch ausfallen werden. Die meisten werden draufzahlen, und das ist sehr, sehr unangenehm. Aber das war schon immer so, und bisher hat sich dieses proteische Monster, das wir Kapitalismus nennen, noch jedes Mal aufgerappelt, weil es verdammt lernfähig ist und weil keine Alternative in Sicht ist.

SPIEGEL: Sie haben mal selbst an eine Alternative geglaubt.

Enzensberger: Wissen Sie, was den Glauben angeht, so bin ich dafür eher unbegabt. Es hat sich doch herausgestellt, dass der Kapitalismus mit allen kann. Mit der Demokratie ebenso wie mit der Diktatur, mit dem Faschismus ebenso wie mit einer chinesischen Partei, die sich kommunistisch nennt. Offenbar ist die Reproduktion des Kapitals gegenüber dem herrschenden politischen Regime weitgehend indifferent. Und was seine periodischen Krisen betrifft; ohne sie hätte dieses ökonomische System nie dazugelernt; es hätte längst, wie die kommunistische Zentralwirtschaft, das Zeitliche gesegnet.

SPIEGEL: Das klingt kaltblütig.

Enzensberger: Das tut mir leid, aber ich fürchte, dass es sich hier nicht um eine Herzensangelegenheit handelt. Jeder, der erlebt hat, wie eine Gesellschaft völlig am Boden liegt, weiß, was das bedeutet: Deklassierung, Armut, Hunger. Sonderbar, dass die Deutschen, die man in jedem Winkel der Erde, von Bolivien bis Tibet, antrifft, nicht einsehen wollen, dass sie nach wie vor in einem Narrenparadies leben. Sie sind verdutzt oder empört, wenn das Wirtschaftswachstum unter die Nulllinie rutscht, als wäre das Weltende nahe. Offenbar wollen sie gar nicht wissen, wie der Kapitalismus funktioniert.

SPIEGEL: Wann haben Sie selbst das verstanden?

Enzensberger: Ich glaube, nach dem Krieg, und zwar auf dem Schwarzmarkt. Wie viele andere habe ich damals mit Zigaretten, mit Butter und mit den Nazi-Waffen gehandelt, die die Amerikaner als Trophäen haben wollten. Das war ein Crash-Kurs in Sachen Kapitalvermehrung. Aber als Karriere oder gar als Lebensinhalt kam mir das doch allzu bescheiden vor, und so habe ich mich bald von dieser Tätigkeit verabschiedet.

SPIEGEL: Als Banker hätten Sie sich heutzutage für einen Bonus qualifiziert.

Enzensberger: Schon möglich. Nach damaligen Maßstäben war ich eine Zeitlang ziemlich reich. Die Zigaretten waren zu Paletten à 10.000 Stück gestapelt, und ich hatte vier davon im Keller, also 40.000 Zigaretten. Jede Schachtel war 200 Reichsmark wert. Also war ich auf dem Weg zum Millionär. Aber ich hatte keine Lust, mein Leben als eine Art Dagobert Duck zu verbringen. Geld ist schön, aber auch ein bisschen langweilig.

SPIEGEL: Die keines haben, denken anders darüber. Politisch gesehen könnte die gegenwärtige Krise der ideale Zeitpunkt für eine Renaissance der Linken sein.

Enzensberger: Für welche Linke? Ypsilanti? Lafontaine? Chávez? Raúl Castro? In jeder Krise hört man die alten Prophezeiungen: Jetzt ist ein für allemal Schluss, Ende der Vorstellung. Aber ich vermute, dass die Partie noch lange nicht zu Ende ist.

SPIEGEL: Wenn man die Zeltstädte in Nevada oder Kalifornien betrachtet für Leute, deren Häuser gerade gepfändet wurden, dann denkt man doch unwillkürlich an "Früchte des Zorns" und die dreißiger Jahre.

Enzensberger: Sie denken offenbar gleich immer an die Weltrevolution, weil das interessanter ist als das ewige Durchwursteln. Aber geht es nicht eine Nummer kleiner? Was im Augenblick viel näher liegt, ist doch der Populismus. Für den ist das eine wunderbare, eine unwiderstehliche Vorgabe. Aber der kommt doch nicht mit irgendeiner klassischen Theorie daher. Der Marxismus verfügte immerhin über eine konsistente Ideologie. So etwas braucht der Populist nicht. Er verspricht alles und denkt sich nichts dabei. Der will Stimmen einsammeln, das genügt ihm.

SPIEGEL: Der Populist sagt jetzt: Die Banker sind schuld und sollen in den Knast. So wie der Schauspieler und Bundespräsidentschaftskandidat Peter Sodann.

Enzensberger: Ach, dieser "Tatort"-Kommissar! Ein liebenswürdiger Tolpatsch. Der deutsche Michel als Bundespräsident - das wäre doch ein Leckerbissen fürs Privatfernsehen.

SPIEGEL: Es gab eine Phase, in der auch Sie von einem radikalen Wechsel der Verhältnisse geträumt haben.

Enzensberger: Wer nicht davon träumt, kann einem nur leid tun. Es ist ja kein Zufall, dass es kein Parteiprogramm gibt, in dem nicht auf jeder Seite die soziale Gerechtigkeit beschworen wird. Zwar weiß niemand genau, was damit gemeint ist. Aber die Vorstellung, dass so etwas existieren könnte, ist nicht totzukriegen, obwohl es etwas Derartiges in der zehntausendjährigen Geschichte der Menschheit noch nie gegeben hat, und obwohl jeder weiß, dass es auf der Welt extrem ungerecht zugeht. Das fängt schon damit an, dass der eine schön, der andere hässlich, der eine gesund und der andere krank ist. Trotzdem ist es ein schöner Zug unserer Spezies, dass sie die Ungerechtigkeit nicht einfach resigniert hinnehmen will, auch wenn jeder falsche Prophet sich unsere Träume zunutze macht.

SPIEGEL: Die Angleichung der Lebensverhältnisse ist doch ein ehrenwertes politisches Ziel.

Enzensberger: Wunderbare Idee! Zum Beispiel die wackere sozialdemokratische Vorstellung, dass man die Armut durch das Steuersystem abschaffen kann, obwohl sich gezeigt hat, dass die Reichen offenbar immer reicher werden. Andererseits ist die Definition der Armut auch ziemlich dünner Kaffee. Als arm gilt bekanntlich, wer weniger als 60 Prozent des Durchschnittseinkommens verdient. Nach dieser Definition müssten in einer Gesellschaft von Milliardären die Millionäre Sozialhilfe beantragen.

SPIEGEL: Man kann Armut aber mildern.

Enzensberger: Das wird auch getan, jedenfalls solange die Mittel dazu vorhanden sind.

SPIEGEL: Die Kapitalismuskritik ist jedenfalls im Aufwind. Der katholische Erzbischof von München, Reinhard Marx, sagte im SPIEGEL, wir stünden alle auf den Schultern von Karl Marx.

Enzensberger: Das ist doch grandios. Das "Kapital" war immer ein tolles Buch. Stark in der Analyse, schwach in der Prophezeiung. Und im Kalten Krieg hätte ein solcher Satz von einem Bischof noch einen Skandal ausgelöst. Heute dagegen kann der Kapitalismus damit sehr gut leben. Die Kritik ist es doch, was ihn am Leben hält. Hätte es die nicht gegeben, wäre er schon längst an die Wand gefahren.

SPIEGEL: Ist der Kapitalismus moralisch nicht kritisierbar?

Enzensberger: Nichts ist leichter als das. Jede Sonntagspredigt schafft es mühelos. Nur habe ich den Eindruck, dass damit wenig getan ist. Und das hat seine Gründe. Fatalerweise hat der Kapitalismus, wenigstens in unserem Teil der Welt, einen in der ganzen Menschheitsgeschichte nie dagewesenen Wohlstand hervorgebracht, auf den die meisten von uns höchst ungern verzichten würden. Sie brauchen dabei gar nicht an das Mittelalter denken. Das Beispiel der Weimarer Republik genügt. Wie hat die überwiegende Mehrheit damals gelebt? Winzige, stinkende Wohnungen, Außenklo, Koks aus dem Keller ... Ich will das gar nicht ausmalen, und ich habe auch keine Lust, eine Hymne auf den Kapitalismus anzustimmen. Das hat der alte Marx besser gemacht, als ich es könnte. Lesen Sie den ersten Teil des "Kommunistischen Manifests"! Was den endgültigen Zusammenbruch dieser unerhörten ökonomischen Maschine betrifft, so lag er mit seiner Prognose völlig daneben, und ich fürchte und hoffe, dass es dabei bleibt, solange uns nichts Besseres einfällt.

SPIEGEL: Herr Enzensberger, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Interview führten Markus Brauck und Matthias Mattusek



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Seite 1
Endre 03.11.2008
1. etwas Besseres gibt es schon. Müsste nur umgesetzt werden
"Was den endgültigen Zusammenbruch dieser unerhörten ökonomischen Maschine betrifft, so lag er mit seiner Prognose völlig daneben, und ich fürchte und hoffe, dass es dabei bleibt, solange uns nichts Besseres einfällt." Recht hat er, doch muss man auch nachdenken, damit uns etwas Besseres einfallen kann. Kapitalismus bringt zyklisch den Zusammenbruch. Solange es nur um eine Finanzblase geht, ist es nicht so traumatisch. Wird aber eine Sachkapitalvernichtung notwendig, haben wir den nächsten Krieg. Marx hat allerdings auch in der Analyse nicht geglänzt, die neue Wirtschaftsordnung muss also am besten Kapitalismus- und Marxfrei sein. Wie Enzensberger feststellt, hat der Kapitalismus (eigentlich ist die Marktwirtschaft gemeint, was nicht mit Kapitalismus gleichzusetzen ist) einen nie dagewesenen Wohlstand gebracht. Die Frage ist also, ob eine Marktwirtschaft ohne Kapitalismus (und Sozialismus) möglich ist. Und da gibt es durchaus gute Ideen die Unterstützung brauchen, damit sie in die Öffentlichkeit gelangen. Die wohl beste Idee ist gar nicht so neu und hier (http://www.humanwirtschaftspartei.de/module/huwi/info/anlagen/15/loesung_der_sozialen_frage-nd.pdf)als kostenloses E-book zu lesen. Wer ernsthaft eine Lösung für die Probleme sucht, wird hier fündig. Ansonsten bliebe noch die Humanwirtschaft (http://www.humanwirtschaftspartei.de/start.php?seitenid=12000000&langid=1).
heinrichp 03.11.2008
2. Man muss kein Prophet
Zitat von sysopSPIEGEL-Gespräch mit dem Schriftsteller und einstigen Marxisten Hans Magnus Enzensberger, 78, über die aus der Finanzkrise geborenen Schreckensszenarien, die Anpassungsfähigkeit des Kapitalismus an unterschiedlichste Staatsformen und die Langeweile von Spielcasinos http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,587872,00.html
Man muss kein Prophet sein um festzustellen, so wie wir heute leben, steuern wir wenn sich nichts ändert in eine KATASTROPHE! Wir nehmen der Erde so viel weg, dass sie nicht länger in der Lage ist, unsere vertraute und komfortable Umwelt aufrecht zu erhalten. Selbst wenn wir die Schwelle zum umkehrbaren Klimawandel schon überschritten haben, werden Ausmaß und Tempo der schädlichen Veränderungen noch immer davon beeinflusst, was wir in nächster Zukunft tun. Vielleicht aber auch davon, was die Erde tut. Denn ihre Regelkreise und Mechanismen, von denen erst ein winziger Teil erforscht ist, lassen vermuten, dass hinter allem eine überragende Intelligenz steckt. Eine ordnende Kraft, die weit über den Rahmen des menschlichen Ermessens und Berechnens hinausgeht! http://www.lebedeinbestes.de/5.html
a-mole 03.11.2008
3. ja
dieses Interview klingt zwar ein bisschen ernüchternd.. aber Herrn Enzensberger hat m.M. völlig recht mit seinen Einschätzungen.
Shortcut, 03.11.2008
4. Resourcen für Wachstum
Zitat von heinrichpMan muss kein Prophet sein um festzustellen, so wie wir heute leben, steuern wir wenn sich nichts ändert in eine KATASTROPHE! Wir nehmen der Erde so viel weg, dass sie nicht länger in der Lage ist, unsere vertraute und komfortable Umwelt aufrecht zu erhalten. Selbst wenn wir die Schwelle zum umkehrbaren Klimawandel schon überschritten haben, werden Ausmaß und Tempo der schädlichen Veränderungen noch immer davon beeinflusst, was wir in nächster Zukunft tun. Vielleicht aber auch davon, was die Erde tut. Denn ihre Regelkreise und Mechanismen, von denen erst ein winziger Teil erforscht ist, lassen vermuten, dass hinter allem eine überragende Intelligenz steckt. Eine ordnende Kraft, die weit über den Rahmen des menschlichen Ermessens und Berechnens hinausgeht! http://www.lebedeinbestes.de/5.html
Ich stimme mit Enzensbergers Äusserungen völlig überein. Endlich mal Klartext in dieser Quacksalberdebatte. Nur könnte der sich zuspitzende Resourcenmangel dem Kapitalismus in der Tat einen Strich durch die Rechnung machen und die weltwirtschaftliche Entwicklung bald vor die Wand fahren. Wenn der halbe Globus in 20 Jahren feststellt dass es nicht genug zu verteilen gibt, und die nächste Genertion nachhaltig schlechter dran seid wird, dann kommt die wirkliche Probe für dieses System, trotz erneuerbaren Energien, usw. Wird dem politisch begegnet, wie jetzt der Finanzkrise? /s
Leo Aul 03.11.2008
5. Hauptsache, sie fängt Mäuse!
SPIEGEL SPEZIAL 4/93, Seite 50 Mit Reagan begann das "goldene Zeitalter des Kapitalismus", dass der Gier nach Besitz, Lust und Gewinn keine Schranken mehr setzen wollte. Dann kam zwangläufig als eine Art Naturgesetz die globale Walze und es wurde daraus auch hier die kapitalistische Marktwirtschaft mit einem, für die Dummen von den politischen Fliegenfängern, mühsam aufrechterhaltenen sozialen Anspruch. Die Marktwirtschaft baut auf einen idiotischen Konsum. Mit ihm besteht ein Monopol (das nahezu immer zum Mißbrauch führt!) zur Befriedigung menschlicher Schwächen. Nichts ist leichter, als damit Wahlen zu gewinnen. Populismus als opportunistische Waffe mißbraucht, schlägt jeden Verstand der Mehrheit. Das nennt man dann auch Demokratie. Ganz einfach lt. SPIEGEL SPEZIAL: "Dem Kapitalismus fehlt die ordnende Hand der Gerechtigkeit".
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